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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-2-5 21:48:36
jjxjiang 发表于 2012-2-5 21:14
市场经济鼓励按生要素分配,是其效率性的应有之义,但绝对不是,谁占有的资本,谁的贡献就大。当下的无论是 ...
就说生产要素中的资本吧,这篇帖子没有提到技术,管理,劳动力等等

1,虽然说,按资分配,不只看数量,更看效率和贡献,但事实上的客观衡量标准就是资产数量,这也是人们追逐的,理性的经济人是不会过多顾及社会效益的

2,富二代继承了资产,他的收益来源于资产,他对社会各种正面或消极的影响的大小无不与他占有的资产有关,理想化地想将他们排出市场经济,可他们实际根植于市场关系中,除非他们不卖名车,不泡妞。都离不开市场。     国有垄断占有行业内的绝对优势生产资料,它们不可能脱离市场,加汽油,充话费,交电费等都离不开市场。

3,用拿钱多少来证明贡献多少是片面的,假如一个人为了钱通过不正当竞争获得的收益比别人高,相反很可能不是在创造价值,而是在在掠夺别人的价值。市场是唯利的,道义却是市场本身无法产生的。

4,你说的是市场竞争好的一面,鼓励资本不可避免地激发人自利的本性,虽有规则的限定,也有人为利而触犯规则,或绕过规则,就如华尔街的金融海啸,金融监管的制定是滞后于资本唯利行为的

5,当初次分配就已产生很大贫富差距时,再分配就困难了。况且初次分配中得利的人不会轻易地将收入通过再分配送给弱势群体,华尔街的高管在经济不景气的时候依然拿着高工资,而许多工人却失业,到这种程度,再分配是解决不了公平问题的




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2012-2-5 22:06:23
贝克汉姆0 发表于 2012-2-5 21:52
机器是资本的自然内容,而资本则是机器的社会形态——对么?
同样的话也可以为国王和专制辩护。。
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2012-2-5 22:22:16
贝克汉姆0 发表于 2012-2-5 21:25
一个织布工人,如果主要依靠自身劳动力从事手工生产,平均一天8小时只能 ...
离开劳动资本什么也不能创造,劳动生产率提高,机器设备的改进都来源于工人的探索实践,继而科学家才能归纳成理论,设计新的机器,没有资本,昂贵而又效率的机器也是生产不出来的
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2012-2-5 22:27:43
1,虽然说,按资分配,不只看数量,更看效率和贡献,但事实上的客观衡量标准就是资产数量,这也是人们追逐的,理性的经济人是不会过多顾及社会效益的
对资本来说重要的是质量和效率而不是数量,所以经济活动中都是尽可能节约资本。资本的效率高了,资产的数量才会增加。不管承认不承认,大家首先是经纪人。

2,富二代继承了资产,他的收益来源于资产,他对社会各种正面或消极的影响的大小无不与他占有的资产有关,理想化地想将他们排出市场经济,可他们实际根植于市场关系中,除非他们不卖名车,不泡妞。都离不开市场。国有垄断占有行业内的绝对优势生产资料,它们不可能脱离市场,加汽油,充话费,交电费等都离不开市场。
富二代实际是寄生虫,他的活动主要是消费活动(包括炫富),这与生产要素无关,而与他老子的生产要素有关。
3,用拿钱多少来证明贡献多少是片面的,假如一个人为了钱通过不正当竞争获得的收益比别人高,相反很可能不是在创造价值,而是在在掠夺别人的价值。市场是唯利的,道义却是市场本身无法产生的。
用收入衡量贡献是最直接最直观的。我们的一切讨论都是以合法为前提的。你走私毒品与市场经济也无关。
4,你说的是市场竞争好的一面,鼓励资本不可避免地激发人自利的本性,虽有规则的限定,也有人为利而触犯规则,或绕过规则,就如华尔街的金融海啸,金融监管的制定是滞后于资本唯利行为的
人肯定是自利的。市场经济也不是完善的,所以会出现你说的情况。但两害相权取其轻,市场经济的高效率可以降低这种损害。
5,当初次分配就已产生很大贫富差距时,再分配就困难了。况且初次分配中得利的人不会轻易地将收入通过再分配送给弱势群体,华尔街的高管在经济不景气的时候依然拿着高工资,而许多工人却失业,到这种程度,再分配是解决不了公平问题的
确实,初次分配的利益当然不会轻易送给别人。但ZF呢?他们应该制定政策减轻两极分化。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=887668
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2012-2-5 22:31:49
楼主的这个类比人撇开道德人伦、法律不说(如果把道德人伦、法律加进去就说不清道不明了),而且夫妻双方的投资(精子、卵子)相等,卵子发育成长并生育孩子(增值),很显然妻子付出的劳动要多得多,从这个角度看,孩子(增值)应该归妻子。
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2012-2-5 22:38:12
jjxjiang 发表于 2012-2-5 22:27
1,虽然说,按资分配,不只看数量,更看效率和贡献,但事实上的客观衡量标准就是资产数量,这也是人们追逐的 ...
问题比较复杂,时间关系只说一句,富二代老子资产最终也是富二代的,何况当他老子拥有资产投资时,大部分投资时为他小子服务的
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2012-2-5 22:38:14
gelunbu1500 发表于 2012-2-5 22:22
离开劳动资本什么也不能创造,劳动生产率提高,机器设备的改进都来源于工人的探索实践,继而科学家才能归 ...
没有劳动,资本就什么都不是,没有资本,劳动还照样可以进行。可见,资本不是劳动的自然条件,资本是从人类的历史活动中生长出来的社会条件。这个社会条件就是劳动和劳动的物质条件的分离,实现这种分离有一个历史过程,消灭这种分离也会有一个历史过程。它在人类的历史活动中产生,也会随着人类的历史活动而消亡。既然存在着劳动和劳动条件的分离,那么说劳动只能从属于占有劳动条件者,就是无意义的重复。人从属于自然,是因为人本身就是自然。人从属于资本,绝不是因为人本身就是资本。人类自身的历史活动创造了资本,人类自身的历史活动也必然会消灭资本。
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2012-2-5 22:48:47
如果孩子是商品。那他有使用价值。
那么请问你家孩子能卖给我么?
为什么马克思主义总是被一群什么都不懂的小白糟蹋。
如果人能是劳动产品,价值的是人类劳动的结果,那么人能是商品,那么人可以拿到市场上去自由贩卖,那么这个制度叫做奴隶制度。
你描述的经济已经退化到封建制度之前,使得人类倒退了几千年。
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2012-2-5 22:57:56
xxxlyyxxx 发表于 2012-2-5 22:48
如果孩子是商品。那他有使用价值。
那么请问你家孩子能卖给我么?
为什么马克思主义总是被一群什么都不懂 ...
恕我直言,我实在是不太爱跟你讨论,你总是看不懂我文章的本意。
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2012-2-5 22:59:27
哲思 发表于 2012-2-5 22:38
没有劳动,资本就什么都不是,没有资本,劳动还照样可以进行。可见,资本不是劳动的自然条件,资本是从 ...
  “没有劳动,资本就什么都不是,没有资本,劳动还照样可以进行。。。。”这是一种绝对化的推理,在一个相对的社会里没有意义。这样的推理只能导致偏激的结果,并不适用于一个相对的社会。
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2012-2-5 23:20:00
alone1985 发表于 2012-2-5 22:57
恕我直言,我实在是不太爱跟你讨论,你总是看不懂我文章的本意。
恕我直言 你根本不懂什么叫价值,自己翻资本论去。
所以我给你说简直就是对牛弹琴,自从上次和你一辩,我已经懒得和你讲逻辑了。
如果你要说我没懂你说的意思,请证明你的言论得不出我的结论。
别说马克思主义,你连唯物辩证法和主观唯心主义都不知道。
就在这里瞎举例说明,你知道什么叫否定之否定么?
不用其他理论,就用你讲的马克思主义的原理,最终就能证明我给你描述的是正确的。
你连研究马克思主义所需要的基本知识都没有,才会说出这样荒谬的例子。
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2012-2-6 00:52:19
故事要隐预价值增值部分应该是资本家所有,事实上所有劳动都是资本家要素投入的一部分。。??
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2012-2-6 01:45:45
龚民 发表于 2012-2-5 20:43
所以,将抚养看作一种负担和成本付出,有所不妥!抚养孩子并不完全在于利戓义,而是人类的自然 ...
利和义是指个人与社会利益,你没有明白
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2012-2-6 02:24:01
看看
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2012-2-6 02:32:53
楼主的意思是儿子他.妈的资本很重要,没有他.妈的资本,他.爹的劳动就是白劳动,所以他.爹得听他.妈的!
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2012-2-6 02:41:52
我认为:经济学方法未必是好方法,并且也不一定是多数决策的参考标准,此类现实问题更多是从情感、道义的角度解决。
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2012-2-6 08:25:32
jjxjiang 发表于 2012-2-5 20:35
楼主的故事证明了按生产要素分配的办法是正确的。谁提供了要素,谁的要素贡献大,谁的收入就应该高。
现代 ...
REN才~~~
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2012-2-6 09:34:42
生搬硬套
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2012-2-6 09:39:41
xxxlyyxxx 发表于 2012-2-5 23:20
恕我直言 你根本不懂什么叫价值,自己翻资本论去。
所以我给你说简直就是对牛弹琴,自从上次和你一辩,我 ...
欢迎用脚投票。
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2012-2-6 09:40:31
呵呵,有点意思!
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2012-2-6 09:41:30
lmxcz 发表于 2012-2-6 02:32
楼主的意思是儿子他.妈的资本很重要,没有他.妈的资本,他.爹的劳动就是白劳动,所以他.爹得听他.妈的!
我没有那样的意思,我的意思是:如果按照文中两人对话中的逻辑来得出某一方有权得到儿子抚养权是荒谬的。
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2012-2-6 09:43:21
cjjshan 发表于 2012-2-6 00:52
故事要隐预价值增值部分应该是资本家所有,事实上所有劳动都是资本家要素投入的一部分。。??
不,我的唯一意思是两个人同样重要。
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2012-2-6 09:46:13
clm0600 发表于 2012-2-5 23:26
这种东西都能上台面?
且不说子宫和供给胚胎的养分,单说精子和卵子,至少是同等的东西,作用也等同,各自 ...
你前面说的对,最后就说错了。劳动不与生产资料结合的前提下能创造厂房吗?如果你觉得可以,那是不是可以说,男人生出女儿就是精子能够创造卵子和子宫的证明?
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2012-2-6 09:50:43
生产资料拥有者与劳动者都有功劳
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2012-2-6 10:12:08
当然归两个人共同所有~
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2012-2-6 10:25:50
好无聊的话题--从生物学的角度来看,男方提供Y染色体,女方提供X染色体..所以两人同样重要
至于按劳分配与按生产要素分配的问题,正是因为按劳分配很难有效的衡量,所以现在按生产要素分配(我认为这是不太完善的.)
ps:总有理想主义倾向
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2012-2-6 10:48:59
用简单的动作,在原始的声音中,创造了新生命啊
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2012-2-6 10:58:50
这个问题我觉得大家讨论来讨论去,弄得不大对。这个问题不是资本家和工人劳动的问题。这个其实是个合伙制企业的问题吧。母亲提供了子宫和卵子,可以简单理解为提供了厂房和原材料;父亲提供了精子,可以理解为提供了原材料。至于劳动的问题,父亲嘿哧嘿哧地劳动了,母亲也没歇着呀,也劳动了。因此,这是父母二人共同提供资本、同时共同劳动的创造产品的问题。如果是这样的话,孩子归谁所有,就要看合伙协议了噻。如果非要把父母二人一人划分为资本家一人划分为劳动,那就要在提出这个问题之前首先给出一个假设,记住,是个假设,不是必然事实。我个人倾向于将父母合作生育孩子的行为看作是一个契约行为,至于合作收益归谁,要看契约如何规定的。如果规定平等合作,那么共同拥有孩子的产权;如果契约提前规定了父亲雇佣母亲或者母亲雇佣父亲,那么就归雇佣方。楼主所发讨论,并未给出前提,不知是否可以认为该对父母之前的契约和现实中的大部分婚姻一样,视为平等合作,共同合伙,那么则为共有产权。哈哈。抽空乱说几句,徒添乐趣也。
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2012-2-6 11:09:57
按生产要素分配不是独占啊,这里的儿子显然不能被拆分了然后按贡献大小算比例分给给父母,同我们经济学中常说的价值分配主体有质的不同!
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