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原始氏族公社是如何解体的？（自我实践可以验证这个观点）
黑夜里的火把
2012-2-11 16:04:20
烟雨红尘 发表于 2012-2-11 08:40
1、很奇怪，共同生活的社会为什么不可能有家庭？谁说一定要离群独居了？
     看看很多遗址，共同建一个 ...
1  你首先分析一下在群婚的年代，他们那种自由的相爱方式会不会出现小家庭？
     把某一女子认作私有，是形成家庭的前提条件。假如你把某一个女子认作私有，在那样的年代，其他人会同意吗？不让这一女子与其他人交往，这一女子会同意吗？
      即使你与这一女子形成了共盟条约，形成了自己的小家庭。咱们共同打回的猎物，会不会让你单独拿回家？
      假如你单独外出打猎，你的妻子与其他人在一起你会不会放心？
      你可以想象一下，这样的社会一般成员根本不可能出现小家庭。这些问题是靠想象，而不是观察。不要看见里面存在几间房子，就认为这就是小家庭。这里不是小家庭，或许是首领的住室，或自由相爱下的相爱场所。
      共同生活下，分食物的现象完全存在，但不是以家庭形式的分配，而是以劳动组合形式的分配。比如：孩子们分两只羊，由某某某负责烧烤；老年人分两只鹿，有某某某负责；打猎组分一头牛，有某某某负责烧烤。有些部落，母子往往不分开，在分东西时，会出现母子一起分。···········这些现象，不可能出现证据，只能是想象。
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黑夜里的火把
2012-2-11 16:53:30
烟雨红尘 发表于 2012-2-11 08:40
1、很奇怪，共同生活的社会为什么不可能有家庭？谁说一定要离群独居了？
     看看很多遗址，共同建一个 ...
2  即使今天，你强抢别人家的女子，周围人们也会制止你这种行为，何况那里的女子是大家的女子。你能违背女人意志强抢吗？今天有ZF，那样的社会有首领。
3  你说的这个现象，只能是农奴制家庭与奴隶群临时组合的现象，是末期奴隶社会的现象，不是自然形成的现象。是奴隶主强制安排的，不是自然形成的。这往往是几个奴隶群合在一起后出现的现象。
4  首领与成员在相爱中是平等的，是自由自愿的相爱。就是说与对方相爱时，都必须取得对方的同意，这样的首领就是首领或长老。
    如果首领在相爱中出现特权，即首领无论对方是否愿意，只要提出相爱，对方必须服从，那么这样的社会首领就不是首领，而称之为大王。这就是公有制部落与大王部落的区分之处。比如：狼群为什么是大王部落？就是因为头领在相爱中有特权；蜜蜂群为什么是王式部落？就是因为蜂王在相爱中有特权。
5  在部落社会中，王式部落与公有制部落都有可能存在，而且是相当长时期的社会。但是一旦演变成奴隶部落，奴隶主子孙后代掌管的奴隶群很快就会分裂，而演变成奴隶主庄园式的私有制社会。
    大禹一个家庭，经过600年的子孙繁殖，最少出现1000万个家庭。并且这一千万个家庭都是大禹的后世子孙
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黑夜里的火把
2012-2-11 17:04:55
Linghan 发表于 2012-2-10 22:24
人类自身就是其自身的塑造者、践行者，在这当中，人自会形成自身的性质内涵，情感内容必不可少，这就是人的 ...
情爱不分，是共产的原因；情爱分开，是财产分开的原因。
如果实现共产社会，就必须实行情爱不分的相爱方式，否则，不要说不能实现共产社会，即使是共产的社会，也是要分开的。因为这里存在有“分开”的因素。

这里我说的是共产的道理
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黑夜里的火把
2012-2-11 17:21:59
idc2009 发表于 2012-2-11 15:23
好像低智商动物都喜欢一起劳动，一起分配，食物链的上层大多喜欢独来独往。 有些动物，如家猫 ...
“物以类聚，人以群分”是动物的天性。同一类动物，都喜欢在一起生活，这才是动物的天性。

共同生活才是人类的本性。但是，出现分开的相爱方式，咱们共同的财产就不得不分开。
不光人是这样，动物也是这样
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gelunbu1500
2012-2-11 18:38:49
      我的理解正好和楼主相反，我认为是财产的分开，才导致了关系的疏远。举一个例子，就好比，人与人之间关系的紧密很大程度上取决于经济关系的紧密程度。过去传统社会的村社，乡里乡亲一家亲，是为什么？这是由于在农业社会，一个小农家庭生存维继，势必依赖村里其他人的帮助，农忙时，提供劳动力，生产工具也有互助互借的情况。  而在工业社会，人与人之间生产用品和生活用品的获得大部分都依靠，市场和货币关系。人们交往的媒介为市场，货币取代。才出现，楼上楼下形同陌路。
   
     原始公社的解体，最主要的原因还是生产力提高，社会财富有了剩余。人们有采猎文明过渡到农耕文明，人们有了固定的土地，靠种植和畜牧过活。想想，采果子和狩猎，对自然的依赖程度较高，采完一处果子就得换地方，而且果子采完一次，等下次结果要很长时间。狩猎呢，野兽也不是取之不尽的，况且有时碰不到野兽，而人每天都得吃饭。即使碰到野兽，如果是强大的肉食动物，没去狩猎就先被野兽给吃了。

    因此在这种生产力状况下，人必须依靠集体的力量才能存活，生产剩余少只好平均。而当人们进入农业生产时，农业只需独立经营，协作也是不同于狩猎的小规模协作。农业生产比采猎稳定，剩余多，人们自然不愿意把剩余的产品交出去平均分配。为什么平均分配，是因为，维持一个人生存的物质产品的获得是不稳定的，所以干脆协定，在甲没吃的时候，乙提供，而在乙没吃的时候，甲又提供。从而保障每个人都不至于被饿死。

     所以原始公社的解体，归根到底是生产有了更多的剩余，继而私有取代了公有。



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黑夜里的火把
2012-2-11 21:42:16
gelunbu1500 发表于 2012-2-11 18:38
我的理解正好和楼主相反，我认为是财产的分开，才导致了关系的疏远。举一个例子，就好比，人与人之间 ...
1  是关系疏远导致财产的疏远，还是财产的疏远导致关系的疏远？这个问题我不做太多的解释，你做个试验，就会一目了然。
2  不要说是采集果子，即使今天的社会化大生产，只要你我情爱关系没有分开，我们仍然是一家人。乌托邦、世外桃源等等，它们事实上就是一家人的社会。
3  交换是为了“不至于他人饿死”吗？
   不是，是为了自己的生活。
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gelunbu1500
2012-2-11 21:52:53
黑夜里的火把 发表于 2012-2-11 21:42
1  是关系疏远导致财产的疏远，还是财产的疏远导致关系的疏远？这个问题我不做太多的解释，你做个试验，就 ...
恩格斯说私有制是家庭的起源。家庭关系虽然源于私有，但人与人之间的情感关系又有相对独立性，不单纯因为经济利益的关系而缔结或分散。

我说的是原始社会按平均分配，这样避免大家挨饿。
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黑夜里的火把
2012-2-12 09:07:40
一个最简单的共产实践：

    你、我、你妻、我妻咱们只要默认一个契约，咱们彼此之间的财产就不会分的太清；如果咱们长时间遵守这样的契约，你我之间就是标准的共产社会，即：财产共有，共同生活。
    是这样的一个契约：
    就是你与我妻相爱，只要你们两厢情愿，我不能干涉，同时你的妻子也不能干涉；我与你妻相爱，只要我们两厢情愿，你不能干涉，同时我的妻子也不能干涉。这个契约对于咱们四个人来说是利益均衡 完全平等的契约。只要咱们四个人共同遵守这个相爱契约，咱们之间就会出现一种微妙的关系，你我之间的财产就会彼此不分，咱们之间的关系就会更加亲近。如果咱们长时间遵守这个相爱条约，咱们之间的财产甚至会合在一起，你我及其家人甚至会出现在一起共同生活的现象。
    咱们四个人会出现这样的现象，六个人，八个人，一百个人肯定也会出现这样的现象。如果一百个人遵守这个契约，在一起共同生活，那么这一百个人的社会就是共产社会。
    这个试验我们可以明白以下道理：
    1  原始部落之所以财产共有，共同生活，是因为他们情爱不分的相爱方式，而不是贫穷。
    2  乌托邦、世外桃源不是没有，而是完全存在的社会，这样的社会就是情爱不分的社会。
    3  如果我们要实现共产社会，必须改变我们之间的情爱方式。否则，不要说不能实现，即使是共产的社会，也是要分开的。
    4  原始公有制部落解体，不是财产剩余的原因，不是出现分工的原因，而是情爱关系分开了。
    5  两个部落财产之所以财产分开，也是因为情爱关系的原因。如果部落与部落之间情爱不分，它们之间的财产同样也会合在一起。
    6  对马克思共产主义理论彻底否认。

注：当今社会的道德观念就是情爱分开，“情爱不分”对于今天人们来说是不道德的现象，因此这个试验必须私下进行，偷偷验证。

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烟雨红尘
2012-2-12 11:01:00
黑夜，从你的论述中我已经看到了，你，也只能用逻辑想象来说事，没有证据证明共有制形式的原始公社或氏族公社的必然存在！
      而我也从未否认过那种形式可能存在，只是可能————大家都认同了可能，而不是必然，那就没什么分歧了。


至于解体的论证，个人以为在没有办法证明必然存在的情况下，分析如何阶解体没有什么意义的。
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2012-2-13 09:06:16
黑夜里的火把 发表于 2012-2-11 17:21
“物以类聚，人以群分”是动物的天性。同一类动物，都喜欢在一起生活，这才是动物的天性。

共同生活才 ...
从“相爱的方式”的角度来解释私有制的产生，也是个有趣的视角，呵呵。
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黑夜里的火把
2012-2-14 12:15:45
烟雨红尘 发表于 2012-2-12 11:01
黑夜，从你的论述中我已经看到了，你，也只能用逻辑想象来说事，没有证据证明共有制形式的原始公社或氏族公 ...
任何人都是通过合理的逻辑现象来说事。找证据，根本不可能。
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黑夜里的火把
2012-2-14 12:17:42
idc2009 发表于 2012-2-13 09:06
从“相爱的方式”的角度来解释私有制的产生，也是个有趣的视角，呵呵。
私有制本身就是从这里产生。
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黑夜里的火把
2012-2-14 12:47:24
同志们！38的共产我正在实践。
    这个契约签订实施后，这里不单单我与他妻子的关系靠近，也不单单他与我妻子的关系靠近，并且他妻与我妻就像亲姊妹，她们之间无话不说，甚至讨论她们与我们相爱时的不同比较。
    从外人的眼里都知道我们两家的关系非常密切，而且是超乎寻常的密切，甚至超过亲兄弟之间的关系。他们两口子见到我们双方的父母也亲切的称父母，我们见到他们的父母也感到格外亲切········这都是我不曾预料的事。
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烟雨红尘
2012-2-14 16:26:11
黑夜里的火把 发表于 2012-2-14 12:15
任何人都是通过合理的逻辑现象来说事。找证据，根本不可能。
是的，即使是史书也有可能是编造的，但是，至少可以作为足够的依据，可以置信的依据，由此我们可以确定奴隶社会、封建社会等形态的存在，因此可以作为理论依据！
      但是氏族社会、原始共产主义却没有足够的证据能够证明，逻辑上也只是不排除可能性而已，这无法作为理论依据和起点。
      （马氏理论对此盲目认定，显然是荒谬的！）
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黑夜里的火把
2012-2-14 18:33:07
烟雨红尘 发表于 2012-2-14 16:26
是的，即使是史书也有可能是编造的，但是，至少可以作为足够的依据，可以置信的依据，由此我们可以确定奴 ...
通过38楼的实践，能否认定我提出的观点？
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