【问】记得毛主席说过，“只反贪官，不反皇帝”，是投降主义。
【答】那是在74年批判《水浒》时说的。它点中了中国几千年专制政治传统的死穴！为什么不反“皇帝”？因为“我”也想当皇帝。
【问】但在“当权派”前面，应该是有“走资本主义道路”的修饰语、形容词的。“文革”是造“走资本主义道路当权派”的反！
【答】别说当时，就是今天，谁说清了“资本主义”和“社会主义”？谁能说刘少奇、邓小平走的就一定是“资本主义”？谁能说毛泽东走的就一定是“社会主义”？顺便提一句，有人把目前的应付全球金融危机而实施的凯恩斯主义措施，说是社会主义，岂不笑话？其实，不管什么主义，当权派（包括最高当权派）都应纳入人们的监督视野！这就是“现代文明”！
【问】问题更在于：说“走资本主义道路”，而现在世界上，最发达的国家、人民生活水平最高的国家恰恰都是“走资本主义道路”的国家。不是有人说：美国正在“滑向社会主义”？
【答】如果说，社会主义就是向人民群众提供更普遍的公共产品和社会保障，美国等发达国家确实是比社会主义更社会主义，但这就使得问题越来越纠缠不清了，所以，我从来只是把社会主义作为一种人类理念、一种社会运动。
我总不忘马克思说过的那句话：人人都是马克思主义者，只有他自己不是！也常想：马克思要是“万岁”到今天，真想知道他老人家会支持什么哪种社会主义？
【问】所以，不讲“姓资”“姓社”，不管“白猫”“黑猫”，“摸着石头过河”了。
【答】不仅这些，还有现在的“中国特色社会主义”，我认为，这都既是邓小平过人的“政治智慧”，更是他深刻的“理念表达”。以此推进，我对“三个代表”和“科学发展观”的本质理解，是“以‘人’为本”，不是“以‘主义’为本”。
【问】为什么“文革”没有出更大的动乱？
【答】要是没有毛泽东的权威，那后果就不堪设想！
【问】那你在“文革”中干了些什么？是造反派，还是保皇派？
【答】“保皇派”，是“文革”刚开始,《人民日报》的一篇文章中叫出来的，后来改叫“保守派”，到“文革”中期，大家都自称“造反派”了，“文革”结束后，人人又都说自己是“逍遥派”了。
前面说过，1966年8月31号在北京受到毛主席的大接见，之后，我就回家务农了。但不久，“湘江风雷”席卷湖南，我又被同学喊回学校“闹革命”。当时奉行“龙生龙，凤生凤，老鼠生儿打地洞”的“血统论”，纯洁的“红色政权保卫军”之类组织是不要我们的。好在当时能“结社自由”，我们就自己在千千万万个“司令部”“战斗队”中，也成立了一个小“司令部”，即何清涟在《现代化的陷阱》一书“后记”中提到的那个《谁主沉浮》。我的出身不是“黑五类”，为了不被人抓辫子，我就在外出面多点，久而久之，就有“廖司令”之称，再到后来，邵阳市“红中联”——中学红卫兵联合会——成立，就作为学生代表成了“邵阳地区革命委员会筹备小组”13个成员之一。
【问】革委会主任是后来到长沙当市委书记的张厚？
【答】是的。张厚是山西来湖南工作的老干部，与华国锋一起“南下”的，与华不姓华一样，张也不姓张，而姓赵，都是战争时期的化名。曾经听张说过，他与华的交情很深，“文革”中，华也确是支持张“亮相”的。但后来，华一步登上了“天”，这是大家都知道的，而张则被“打倒在地，并踏上一支脚”——判刑8年。每想到这里，我对中国的政治生态、人情世故总是“别有一番风味在心头”。
【问】搞了“打砸抢”没有？
【答】当时的“文革”，仍然以毛主席《湖南农民运动考察报告》作理念指导，到处引用其中的“革命，不是请客吃饭，不是做文章”，所以，我的小伙伴中，给“牛鬼蛇神”，“反动学术权威”挂牌子，批斗，抄家，是有的；跟着工人造反组织——“工联”，参加“文攻武卫”，也是有的。
【问】那你本人呢？
【答】绝对没有！“被‘打砸抢’”，倒是有个几次！不然，我还会有资格上大学？我还会有今天？一个风口浪尖上的人，早就被“清理”掉了！关键是，我的理念一直是：“文革”，是“文化革命”，不是“武化革命”！正因为如此，我的伙伴中有人说我“右倾”，甚至说我保护了几个领导干部和老教师是庇护“牛鬼蛇神”，也有人曾经几次想把我拉下马！
【问】你们中学生内部都这样，难怪说，文化大革命是“浩劫”，是“地狱”，是“天下大乱”。
【答】确实，是“天下大乱”。所以，毛主席当时就大讲“大乱”与“大治”的辩证法，反复要我们多“学点哲学”，教导我们看问题要“一分为二”。
是不是“地狱”？我不这么定义。不然，毛泽东怎么摆？终究，他是开国领袖。怎么理解“造反有理”？如果要借用“地狱”，我则把它称之为“地狱之门”——地狱的出口，没有“文革”的切肤之痛，是不可能有中国的体制“改革”的。
【问】在“文革”的大乱中，你自己“乱”了吗？
【答】后期也“乱”了。当然，主要是思想开始乱了，信念开始乱了。“文革”中后期，今天是“革命闯将”，明天是“反革命吹鼓手”，反反复复，折腾不已，我就开始问自己：我到底为什么要自带钱粮、不顾父母对自己生命的担忧而参加“文革”？“文革”到底是“错”还是“对”？“错”在哪里？“对”在何处？
【问】所以，你又“怨”“文革”了？
【答】是的！但还不是“怨”得那么清晰。
【问】真正“清醒”了，是什么时候？
【答】“农村土地承包”后。
【问】那你是“爱”改革啰！
【答】是的！只要是有良知的、正直的人，有什么理由不“爱”改革呢？道理非常简单：难道不是因为“改革”，使我耿耿于怀几十年的“饿肚子”问题终于解决了？
但当初并不“爱”。特别是对解决“四人帮”的方式、方法，我一直怀有抵触情绪。记得我曾公开说过这样的话：“一个伟大、英明的领袖，怎么会让一个罪恶滔天的反革命头目睡在自己身边几十年，而且让她掌权执政？伦理、逻辑、道德都讲不通嘛！无论如何都难能‘自圆其说’嘛！既然是‘民心所向’，难道没有其它途径，为什么一定要用‘粉碎’的、‘暴力’的办法来解决党内矛盾？”
后来，“农村土地承包”，没过两年，我回到老家，看到家人和乡亲们吃饱饭后的那幸福笑脸，我就慢慢“爱”改革了！并且自认为是“十头牛也拉不回”的坚定改革派！
【问】“文革”中，你“爱”“文革”，“改革”来了，又“爱”“改革”，你好像人们所说的“风派”？
【答】该“爱”的，要理性地“爱”；该“怨”的，不要盲目地“怨”！实事求是，与时俱进，与世俱进，管它“风派”不“风派”！事实上，依我的多年观察，“文革”中的造反派和“改革”中的改革派大多数是一脉相承的。很好理解的逻辑：造反派缘于对计划经济的不满而参与造反，而“改革”实现了他们的愿望而拥护改革，成了改革派。
【问】对“农村土地承包”，你一直就赞成？有人不是说“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”？
【答】我是一直就赞成的，因为在这之前，早有“自留地”之类的所谓“三自一包”政策。我来自农村，早就知道“农民‘自留地’的麦子普遍绿于生产队”。如果说“怀疑”，只是担心过分地后，水利灌溉、公共设施怎么办的问题。
怎么是“一夜回到解放前”呢？解放前的农民能人人都有土地承包权？以我家为例，能承包那么些的肥田沃土？如果说“一夜回到‘土改后’”，我看，倒是蛮相像。
【问】对“改革”，从理论上到底怎么看？
【答】我一直是这样看待“市场经济改革”的：“市场经济”是“人民自己创造历史”的经济。产权是人民创造历史的前提，没有产权，你拿什么去创造？产权不明晰，谁能有持续不断的创业热情？市场经济就是尊重个性、产权明晰的民主经济，而计划经济恰恰以理想主义无视了这一点，所以，它失败了。
【问】现在能“吃饱”，有人说，主要靠科学技术的推广，比如，袁隆平的“杂交水稻”。
【答】科学技术，当然重要。但无论如何，体制是第一位的。有了好的技术，人们不好好利用它，行吗？而且，农民们被固化在生产队“磨洋工”，还有可能去搞科学研究、推广科学技术吗？要知道：“自由”与“竞争”，才是科学技术发展的源泉。
【问】但有人说，“农民吃饱了，工人挨饿了”。
【答】瞎扯！我家亲戚中又并不是没有工人！哪个工人挨饿了？“改革”三十年来，全国人民，那一个没有享受“改革”的好处？我们必须知道，“改革”的过程，是一个经济利益和社会地位“平等化”的调整过程，在这个过程中，原来的“工人”与“农民”的差距和相对优越感缩小了，这是好事嘛！有什么太可以指责的？难道一定要有以前那么大的“工农差别”“城乡差别”和“地区差别”？我还要问：现在产业工人的主体，是不是“农民工”？我们为什么不为这些新型的工人阶级多呼吁一下？
【问】不能否定，在国企改制中，有些地方和单位的工人利益确实受损了。
【答】那就继续调整嘛！
【问】说起来轻松，怎么调整？
【答】问题的关键在于：工人阶级是否真正“当家作主”了？比如说，工厂改制，我们的工人群众，我们的工会到底起了多大的作用？工会是否真正代表了工人的利益？我们的工会除了组织点文娱活动，收收会费，开开职代会，还能有多大的刚性功能？
【问】在“让一部分认先富起来”的号召下，整个社会的贫富差距确实增大了。
【答】哪朝、哪代、哪国、哪家能消除差距？“消除贫富差距”，实际上就是重复几千年来的“均贫富”，是一个乌托邦幻想。从历史上看，哪一次“均贫富”不是生产力的大破坏、社会发展的大倒退？“均贫富”，往往是“富”除了，“贫”却在，“差距”仍然没消除，“贫富差距”变成了“贫困差距”，计划经济时期也是一样。改革从“让一部分认先富起来”开始，这有什么可以指责的？
“先富起来”的人，往往是能吃苦耐劳的能人，是社会上的“先进生产力”。人们真正痛恨的不是他们，而是以权谋私的“官员腐败”，行业垄断以及与其密切相关的“官商勾结”而引起的贫富差距。我认为，不把矛头对准“权力”，不“消除权力差距”而空喊“消除贫富差距”，不是无知，便是别有用心？
【问】现在的官员腐败问题大得很啊！有人称之为“腐败癌症”。
【答】是的！早几年，当人民听到一个几百万的贪官，就非常震惊，如今几千万，乃至上亿，都觉得是见怪不怪、习以为常了！
【问】有人说，这是“改革”的产物。
【答】我赞成，又不赞成。没有“改革”，当权派贪官们哪有那么多的财富供他们去贪？没有“改革”，又哪有那么多钱财去向贪官行贿？记得当年，为了讨好领导，比如一个大队支部书记，“行贿”之物往往是一包香烟、一只小鸡，一瓶烧酒一碗面，现在，哪个贪官看得起这些玩意儿？所以，我同意说腐败是“改革”的产物，但我又特别不赞成这种说法！
【问】为什么？
【答】请问：一个人成为贪官，个人品质肯定重要，但更为重要的是“权力过大、过分集中的体制”！不是看上当权派手中的权力，人家凭什么要向他行贿？而“权力过大、过分集中”的体制问题，难道是“改革”后才有的？难道不是“改革”前就形成了的？腐败猖獗，是过去时代的权力体制，还没有去改革，或没有来得及改革的产物。

【问】不是在前面说过，“文革”不是在“反‘当权派’”吗？
【答】“文革”确实冲击了当权派，但最后失败了。更关键的在于，“文革”在“反‘当权派’”的同时，还“把无产阶级专政落实到基层”等措施，把当权派的权力加大了，形成了更大的体制弊端。
【问】所以，你认为，“文革”与“改革”，的确只是“一字之隔”！
【答】本来就是嘛！就政治体制改革而言，就是如此。
【问】所以，现在也开始“怨”“改革”了？
【答】不是“怨”改革本身，只是希望加速“改革”！是“怨”改革的速度太慢。不然，就很危险。
【问】确实，不是有人又在呼唤“文革”了，怀念“文革”了？
【答】如不警惕，如不加快“改革”，回归“文革”不是没可能！回归计划经济时代的危险不是没有！并且，要预见到，“文革”动乱，有毛主席的威望在镇着，乱不到哪里去，现在可不是当年了啊！
现在的问题，不是呼唤“文革”，也不是一味否定“文革”，而是要科学地总结“文革”经验，吸取“文革”教训。
【问】那政治体制如何改？搞“多党政治”？搞“三权分立”？
【答】这就是典型的“阶级斗争”思维嘛。凭什么说在中国搞“民主”就一定要搞“多党政治”？凭什么说“三权分立”就一定搞不得？其实，“三权分立”不是一个政治概念，而只是一个相互制约的管理架构。
【问】“民主“，到底对治国安邦有什么好处？
【答】根据我的理解，民主起码可以一使权力通过选举从源头开始监督，二是权力通过竞争在阳光下运行，三是权力通过非终生制使社会矛盾难积累，把社会矛盾化解在萌芽期、生长期，不致于累集到激烈的社会冲突，乃至暴力革命。试想想，如果当时“民主”多一点，会爆发文化大革命吗？
【问】毛主席的群众路线，群众运动，难道不是“民主”？
【答】是“民主”，但走群众路线，搞群众运动，不是“民主制度”！“文革”，是一次规模宏大的群众运动，由于没有法制，“群众运动”变成了“运动群众”。
【问】人们，特别是左派们担心，不是不想在中国实行民主，关键是群众的素质太低，过早“民主”了，会失去共产党的领导权。
【答】请问：台湾人是不是中国人？我不相信，中国人的素质比黑非洲的人还低？我也不相信，怎么这样对共产党的领导权没信心？不是说“共产党没有自己的私利”吗？如果实在没有信心，那就在党内实行民主总可以吧。
【问】党内拉帮结派？
【答】毛泽东在“文革”中说过：“党外有党，党内有派；党内无派，千奇百怪”。邓小平难道不是党内的另一派？可惜的是，他的市场经济改革成功了，但政治体制虽打破了终身制，但仍是“禅让制”。
【问】“禅让制”，具体一点说？
【答】“禅让制”是既区别于“世袭制”，也区别于“选举制”。在中国，关键是要抛弃最高领袖的“等额禅让”，实行“差额竞选”“透明政治”。无论怎么说，公开公平的自由竞争是必须的。
【问】“党内民主”如何？
【答】我共产党员的党龄近四十年了，但我不知道我的哪一张选票在哪一次选举中真正起了作用？哪怕是党支部选举！我每次投票时都在想：如果说我是“党代表”，倒不如说我是“被代表”！我曾经与民主党派的朋友开玩笑：“我是比你还没有权力知道共产党事务的共产党员”！没有差额，没有竞选，那是什么样的“民主”？从道德层面讲，“假民主”比“真专制”更可怕！表里不一嘛，不“光明正大”嘛！
公正、公平、公开的竞争，对于经济发展的作用，这些年我们已经深深体会到了，若能引入到政治体制，那就更会使中国人民受惠无穷！对于共产党而言，有利无害，起码是“肥水不落别人田”。
【问】民主，对百姓有好处，对个人则未必。
【等】对个人，更然！比如，腐败的贪官。如果民主加强了，官员的权力弱化了，并得到了制度性的监督，他即使腐败，也不会积累到撤职、开除、判刑、杀头的地步啊！据说，文强本来也是一个好警察，在他的演变道路上如果能够早点遭遇民主、舆论的监督，肯定不会走得这么远。
如果民主加强了，官员的权力得到了选票的约束，即使他再“官僚”，他也会有所收敛的。记得我的一个表侄亲口对我说过，有一天，他平时一个从不与他打交道的领导，上班时也与他问寒问暖了，他以为是“太阳从西边出来了”，后来，一打听，原来了他们单位要民意测验了。
所以，我们要破除“民主只对百姓有利”的旧观念，民主是防止“暴政出暴民”“暴民灭暴政”的历史循环的有力方法。
【问】党外怎么搞民主？有人说民主党派的腐败比共产党有过之而无不及。
【答】改善“一元化”理念！
【问】怎么说？
【答】所谓“一元化”，就是一竿子插到底。其实，只要把中央与省级的权力控制了，某些基层、部门由参政党当一把手，还能提高参政党的活力，也有利于民主党派的纯洁。欣喜的是，我们的科技部、卫生部已经开始由党外人士担任一把手了。
【问】有什么再具体一点的措施？
【答】实行“官员财产公示制”，这也是民主的基本要义。你要当官，必须让你的财产暴露在阳光下，否则，那就别当官。我们为什么有“巨额财产来源不明罪”？因为没有这种“阳光”政策，“透明”政策。
【问】难道他不可以转移？
【答】办法一定会有的，关键是有没有决心！比如，可以实行“新人新办法，老人老办法”嘛，还可以实行“信用保障号码制”嘛。
【问】在实行这些制度的国家，不是同样也有严重的腐败现象存在？
【答】但是，凡是实行这两个制度的国家，都在向清廉方面发展，这是趋势。到目前为止，还没有发现哪个国家因为实施这些制度，比过去更腐败的。当然清廉有程度差异，这与国家历史、文化、习俗，特别与制度执行的刚性有关。
【问】对腐败的监督，网络已经起来了。
【答】网络，已经开启了中国的民主进程，如果能把“网络民主”变成为“选票民主”，那中国几千年遗留下来的“专制文化”，就会得到最猛烈地荡涤，中国就会真正走上近百年来梦寐以求的现代国家的康庄大道。
【问】除了官场腐败，还有什么？
【答】名利思想！名利熏天！不仅要“利”——经济上“贪得无厌”，而且要“名”——学位、职称、各种荣誉，有什么，要什么。带坏了社会风气！
【问】你是坚定的改革派，那你在“改革”三十年中，作了些什么？
【答】三十年如一日，一天也没有离开湖南大学，老老实实地作“教书匠”，还兼搞了点研究。用我自己的《市场领土论》理论和“体制竞争力”概念，向学生和社会转播“让中国与世界同步”的理念。再具体一点说，与同事们一道，率先在全国创办了《工业外贸》专业，为优化我国出口结构，为使机电产品成为我国第一大出口产品培养了人才。
【问】近年，在网上还看到你对“湘军”大加鞭笞，对“湘商”大加颂扬。
【答】那是把我上面说的理念，具体一点落实到了我们湖南而已。湖南在近现代的中国影响深远，“湘军文化”是为专制制度服务的军事文化，曾国藩是沾满贫苦农民鲜血的侩子手，不应作为我们的前进理念和学习榜样。具体的，可以看我那《破除“湘军”崇拜，弘扬现代文明》一文。
【问】湖南在近现代的中国影响深远，你最推崇的湖南人是谁？
【答】黄兴，他极力反对“让全党效忠于一个人，把党员分成三六九等”，如果当年他与孙中山不分道扬镳，中华民族的复兴之路可能要少走许多弯路；还有魏源、蔡锷，他们是我的邵阳老乡。
【问】归纳一下，你与祖国同行60年的感慨，是要旧体制复归，还是继续改革？
【答】继续改革！最重要的是：匍匐在“君君臣臣”孔孟之道中几千年的中国老百姓，再也不能做奴才了！首先是理念上，其次是制度上。要建设“法治社会”，要从选举源头堵住贪腐之流进入公权力队伍，要把统治者关在法治的“笼子里”！
【问】您“怨爱交加说‘两革’”，到底是“怨”大，还是“爱”大？
【答】当然是后者！这几十年里，无论怎么“革”去“改”来，咱们国家还是没有太大的动乱，基本上是国泰民安的，特别是十一届三中全会以来的这几十年。
【问】对祖国“花甲之庆”，有什么寄语？
【答】子曰：“三十而立，……，六十而耳顺……”。“三十而立”——“文革”使我们迈进了“改革”新时代，“六十而耳顺”——“改革”让我们迈进“民主”建设的更新时代！
下面是几年前，我写的“‘耳顺之庆’话‘耳顺’”的千字文，以它作为本次对话的结束：
人从娘肚里哇的一声蹦下地，幼而少，少而壮，壮而老，每逢人生佳事便巧搭喜庆平台，亲朋戚友定会欣然来祝之贺之。国人常以天干、地支的组合，称六十寿辰为“花甲之庆”，也有从孔子“六十而耳顺”语，雅号曰“耳顺之庆”。
何谓“六十而耳顺”？查古今贤能之辩，多为“岁月沧桑之人，能容‘逆耳之言’”是也。再追问其故？年岁高矣，阅历多矣，看透红尘矣，“智顺”然也。对此“耳顺”源于“智顺”之论，愚者我不敢苟同，疑其不符常理，亦有悖圣意。子曰：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺……”。四十不被万物假相所迷糊——“不惑”了，五十能晓天人通达之神韵——“知天命”了，实应是“智顺”矣，那孔丘至贤何苦再修练十载、二十载后才发“耳顺”之叹？故而，鄙人愿择以下“耳顺”之源解，它非启于“智顺”，即对世事之智慧才能、认知能力；而发自“情顺”，即对人性之包容气度、博爱情怀。“耳顺”实乃“情顺”也！试问：孔子若无“仁者”之德，“爱人”之情，焉能“耳顺”？恕我胡言，即令他“智顺”至“耄耋之年”，恐也难会“从心所欲”，“闲看庭前花飞落，漫随天外云卷舒”啊。
包容之气度，博爱之情怀并非人皆有之、事皆能之，也非一抵晚年便“突变”而成。孔圣人尚且是“六十而耳顺”，何况我等芸芸众生、凡夫俗子？窃以为，“耳顺”，只是孔老夫子寄望吾君吾民“修身齐家平天下”的一种情感标度，其施于个体、行于社会往往是需要“强制”的：
其一，是为自然个体之“生理强制”。人为何多在“六十而耳顺”？盖因“流花落水春去也”。人老珠黄了，“江山”不让坐了，“美人”不能爱了，“名”不睬你了，“利”不缠你了，筋脉陷入“囚徒困惑”了，尔仍不“克己”，仍不“难得糊涂”，仍在用朱熹的“存天理，灭人欲”怨天尤人，行乎？那岂不会引起身心失调，催促自我“人欲”的消亡？中华史上聪明智慧者莫过诸葛亮，然其暮年也不“耳顺”百姓厌战之怨，独锺刘备“重振汉室”遗训，强定“六出祁山”方略，不纳魏延“兵出子午谷”之策，以致星陨五丈原,令后人作“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”扼腕之叹，可为前车之覆。
其二，是为社会整体之“制度强制”。我治国安邦传统中历有“宰相肚里能撑船”之颂之规，可惜它只限于执行者——“宰相”，而不及决策者——“皇帝”。唐太宗贵知“水能载舟，亦能覆舟”，也勉能“耳顺”魏征，但他续行自汉以降的“阳儒阴法”专制之术，并被其下之年轻势利辈肆意强化，故贞观之治仅几十载而已。反之，彼“为公开国”而非“挟私立朝”之乔治·华盛顿，“耳顺”黎民呼声，“情倾”百姓产权，弘我“尧舜”之美德，再由杰斐逊、麦迪逊、汉米尔顿等将其宪政化，二百年未到即跨越人类五千年，使美利坚屹立于全球鳌头，可作后车之鉴。
今吾辈有幸，亲历祖国迈上“以人为本”的“与世界同步”改革之路，目睹国内儒学“等差之爱”与各邦诸子“无差之爱”相融，“耳顺”之训正在我两岸四地逐步制度化，社会和谐昌盛至“万万岁”，个人安康幸福到“期颐之庆”，信矣。
（2009年11月初稿，2012年2月7日订正）

【问】不是在前面说过