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科斯“损害”及其法理歪曲——科斯《社会成本问题》批判之二
jimchenhao
2012-10-6 23:24:50
学习各位的观点
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xieyongxia
2013-10-6 23:22:57
这是科斯另一篇经典的评论续篇，自己顶一下，让人们多一个了解科斯的视角
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王士海
2013-10-7 21:04:56
xieyongxia 发表于 2013-10-6 23:22
这是科斯另一篇经典的评论续篇，自己顶一下，让人们多一个了解科斯的视角
我也想知道，既然权属不清何来伤害？没有伤害哪里又有外部性，没有外部性又扯什么呢？
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xieyongxia
2013-10-7 21:28:09
也就是说，既谈伤害、外部性，产权已经明确。科斯反其道而行，本已明确的产权，何又存在通过界定产权解决伤害、外部性问题呢？这本身就存在逻辑问题。
对该问题请参阅https://bbs.pinggu.org/thread-1353655-1-1.html
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罗鹏
2013-10-8 16:41:19
这里没有逻辑问题，只有现实冲突。当人们谈外部性时，一定在内心当中有了权利的界定，尽管现实中没有界定，比如法院没有将清洁的空气的权利判给“受害者”，当然也没有判给“施害者”。
科斯不过提醒，谈外部性的前提，是要在现实中落实权利的界定，而不仅仅是谈论者内心的界定，后者只能公说公有理婆说婆有理。
至于“损害的相互性”，科斯应当有一个隐含的前提，就是各方的行为都有一定的正当性，这不包括掠夺性行为。举例来说，清洁的空气在现实中被法院判给居民，并不能抹杀工厂生产本身所具有的正当性，比如为社会提供财富，所以才有“损害相互性”之说，按不准确但较为通俗的说法就是：二者间存在着“人民内部矛盾”。古典自由主义，是不会将此类矛盾定义为不符合自由的事件，同楼主辩论的那位网友看清楚了，古典自由主义没有大惊小怪到这种程度。同样，古典自由主义对某些学者安于一个社会中的掠夺行为，甚至为掠夺行为辩护的说辞，表示极大的震惊。古典自由主义的基本观点是，自由就是公正，公正和效率是绝对的正相关关系，仅此而已。
所谓逻辑矛盾，是这样说的人自己内心的矛盾，同科斯无关。
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罗鹏
2013-10-8 16:48:18
多说两句：功利主义强调效率第一，为效率可以不顾公正；社团主义则强调公正第一，为公正可以牺牲效率。这两种取向，都是私人利益歪曲的表达。古典自由主义不屈服于个别的私人利益，即便披上效率外衣还是集体利益的外衣。
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xieyongxia
2013-10-8 22:07:59
罗鹏 发表于 2013-10-8 16:41
这里没有逻辑问题，只有现实冲突。当人们谈外部性时，一定在内心当中有了权利的界定，尽管现实中没有界定， ...
讨论这个问题，应当明确以下几个基本问题：
一、离开权利谈侵害，缺乏基本的逻辑；如果你没有享受清洁空气的权利，别人对清洁空气的污染关你什么事；一物品如果你没有权利，或没有权利主体，别人拿了跟谁都没有关系。如果野牛吃荒地的小麦，关谁的屁事，谁去告，去告谁；判谁赔偿损失，赔偿谁的损失，这是最基本的逻辑。
二、权利不是谁心目中想有就有的，如果现实中没有确定的界定，你什么时候都想拥有更多的权利，甚至特权，但如果你没有得到组织或社会的承认，你就无法拥有权利。只有被承认的权利才是权利，不是你想像怎么就怎么。这是最基本的事实。
三、权利来源于法院，还是来源于国家；法院是按权利界定侵害与被侵害，还是界定侵害与被侵害的权利；法院是执法单位，还是立法单位。权利是法院的还是公民或单位的。这是最基本的常识。

如果你不讲逻辑，不看事实，不懂常识，那么，这个问题很难明确。
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xieyongxia
2013-10-8 22:14:35
罗鹏 发表于 2013-10-8 16:48
多说两句：功利主义强调效率第一，为效率可以不顾公正；社团主义则强调公正第一，为公正可以牺牲效率。这两 ...
讨论最基本的应当是基本熟悉你讨论或要批判对象的观点，并对其具体观点指出错误。但你却无视别人原谅的观点，自言自语，或者说你根本就没有读或没有读懂别人的文章，就发表议论，这样是不负责的。

对于公正与效率的问题，楼主已经有明确的观点；你如果有异议，应当首先阐述你的公平与效率的关系问题。而不是在明确公平与效率关系的情况下，乱说一通。
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罗鹏
2013-10-9 14:03:34
xieyongxia 发表于 2013-10-8 22:07
讨论这个问题，应当明确以下几个基本问题：
一、离开权利谈侵害，缺乏基本的逻辑；如果你没有享受清洁空 ...
第一，科斯第一定理不就是这个意思吗？你有啥好批的？
第二，人们谈论外部性时，当然是依据自己内心的权利界定，有人说，牛越界吃麦子，损害了农场主，这个损害若没有内心中把麦子的权利界定给农场主，话题从何谈起？这并不涉及现实到底怎样，如何发展。至于麦子的权利在现实中是否判给农场主，则是另外一件事。科斯不过是说，要解决问题（而不是一般性地说说），必须先要确定产权。
第三个问题根本无需回答。
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罗鹏
2013-10-9 14:06:27
xieyongxia 发表于 2013-10-8 22:14
讨论最基本的应当是基本熟悉你讨论或要批判对象的观点，并对其具体观点指出错误。但你却无视别人原谅的观 ...
说你了吗？你怎么认为我在说你？你这才叫自投罗网，更不要说是自说自话了。
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罗鹏
2013-10-9 14:12:14
说话的逻辑，往往是虚拟语气，如果怎样，就怎样；如果不怎样，就不怎样。
现实的逻辑是，前提在此，后果如下。没有如果。
把说话同现实搅和在一起，自己跟自己打架，还把科斯扯进来，够好玩的。
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xieyongxia
2013-10-9 22:26:34
罗鹏 发表于 2013-10-9 14:03
第一，科斯第一定理不就是这个意思吗？你有啥好批的？
第二，人们谈论外部性时，当然是依据自己内心的权 ...
第一，科斯第一定理吗？科斯第一定理的前提是什么？结果又是什么？
第二，“内心的权利界定”，权利是客观现实的，还是你内心的？权利是国家或ZF给的，而不法院给的。如果在法律上麦子是农场主的，无论你内心如何界定，它就是农场主的。法院也没有权利把麦子判给或不判给农场主。权利不是应然问题，而是实然问题。
第三，还说不用回答，其实，你根本不明白权利是怎么回事。如你上述所说：“麦子的权利在现实中是否判给农场主，则是另外一件事”，这本身就是有违法理。法院不是立法单位，法院没有权利判权利的归属，他只能根据权利的归属判损失赔偿问题。你如果不懂立法和执法问题，你永远也弄不懂，权利的归属与界定问题。
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xieyongxia
2013-10-9 22:30:31
罗鹏 发表于 2013-10-9 14:12
说话的逻辑，往往是虚拟语气，如果怎样，就怎样；如果不怎样，就不怎样。
现实的逻辑是，前提在此，后果如 ...
理论是对现实规律的把握和应用，如果你认为逻辑可以脱离现实而存在，那么，你永远也不可能走进真理。如科斯一样。只能在自己的套套里打转转。
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