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马克思经济理论缺乏最基本的契约精神
heheztf
2012-2-22 23:29:45
精忠岳飞 发表于 2012-2-22 22:49
现在屎场经济下的奴工就是这样的螺丝钉。并且讲契约就是说必须接受这种不等交换，从某意义上说与螺丝钉没 ...
按你的意思马克思主义是不用讲契约的。
原始社会没有契约，奴隶、封建社会的契约在你看来肯定是不平等的，资本主义社会的契约是邪恶的，社会主义产权共有，无所谓契约。所以你是不是认为契约这个东西根本就不应该存在？
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精忠岳飞
2012-2-23 00:08:44
heheztf 发表于 2012-2-22 23:13
请问还要等待多长的时间，人类才能准确地找准周期的突破口？在这段等待的时间里，我们应该实行计划经济还 ...
告诉我1988年价格屎场化撞关，物价狂涨十几倍是不是拿人民做试验？？？？？？？？？？？

真正拿老百姓做实验的是你们，1988年价格撞关物价上涨十几倍不顾老百姓的死活，教育、医疗私有市场化逼迫人们更用多的劳动时间去交换，国营企业变化国有企业并私有化，大量的工人、妇女失业，逼迫几千万妇女去卖淫。这无全是就不人民当死活。

劳动价值论并不是什么讲分配的理论，真正的劳动价值论就是揭示这种金钱游戏的，因为金钱计量的原子就是一种被支配的劳动，资本主义不是为具体的财富（实物）而生产，而是为最大化的支配人的权力而生产。

反市场的双重运动，自市场开始在整个经济史中就一至存在，这本身就是下层人民的反抗，虽然人居然说是做实验，明明就是阶级斗争，把奴役社会大多数人称为自发社会秩序，把人们的反抗就称为不合理的构建？

别忘了市场本身就是金融资本控制的ZF或者ZF控制下的金融 资本，强力计划出来的，没有强力的货币税，逼迫持有生产资料的人必须有限时间内交换，那么市场经济就会解体，同样没有生产资料的人也只能被逼在这限的时间内交换，这本身就不是什么自发社会秩序。


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精忠岳飞
2012-2-23 00:13:19
heheztf 发表于 2012-2-22 23:23
弱弱地问一句，你准备如何处置那些“极端邪恶”的资本家？是任由纯洁的无产阶级任意践踏，还是按照社会共 ...
弱弱的问一下资本主义的规则合理？如果合理，自它开始一直到现在反资本的方式一直在与资本规则较量了。
看看占领华尔街那些房奴，学贷奴。看看今天的房价，人们够买住房的劳动时间超出寻找土建并建造住房的时间几十倍。正如美国以前奴隶制合法，也是一种契约，你认为它合理么？这与宣传奴隶精神有什么区别？真正自由在于个人最大化的支配自身的行为（劳动），以自身劳动为基础的个人主义法权。
不是说处置具体的哪个人，而是消灭资本制度。不是说无产阶级就比资本家道德高尚，而是处于所谓的经济地位，工人这个层阶就是有反资本主义的天然特性的，正如资本家反对计划经济（社会主义）一样。

社会主义就是要消灭邪恶的企业,根除追求邪恶的利润的生产方式，就是要消灭资本规则。

利润这东西是最邪恶的，它压根就不是什么具体的剩余财富，而是剩余劳动时间支配的权力，就是说市场经济在逼迫人们用越来越多的时间去交换，当交换出现个人的生理极限，自然就是经济危机的开始。

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精忠岳飞
2012-2-23 00:17:06
heheztf 发表于 2012-2-22 23:29
按你的意思马克思主义是不用讲契约的。
原始社会没有契约，奴隶、封建社会的契约在你看来肯定是不平等的 ...
不平等的规则要宣扬它是，公平自由的体现？？如果个人的行为时间不最大化属性个人，算什么狗屁真正的自由主义（个人主义）？？资本主义生产资料私有制，本身就是对多数人以自身劳动（行为）为基础的个人所有制的否定。
社会主义（共产主义）并非什么没有权力界定，而是要建立以自身劳动为基础的劳动个人所有制。
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heheztf
2012-2-23 09:28:14
胡马依北风 发表于 2012-2-23 08:14
最大的可能是可控核聚变，能源无限，生产力不需要提高多少，原料无限了，调整一下生产方式就行了。

至 ...
那我可不可以这样理解，马克思主义的公有制计划经济模式，完美，但风险极高，可操作性低
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nathan9800
2012-2-23 09:37:20
契约是个人之间的协议，契约是在产权界定和转移时起作用。马克思的方法是分析角度是从阶级或结购主义出发的，方法论上是整体主义的。阶级是概念，阶级是不可能被剥削的，就像不能剥削石头一样，被剥削的只能是个人。契约只有可交易的产权、个人的分析视角的情形下才有意义。
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tsp8001
2012-2-23 09:38:42
heheztf 发表于 2012-2-22 22:08
马克思的世界里平等的契约是什么样的，能给我复习一下吗？
你雇佣几个工人造了一座房子，按照契约房子该 ...
如果马克思说的共产主义都不是自由、平等，那请你告诉我，什么才是？
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heheztf
2012-2-23 10:02:14
精忠岳飞 发表于 2012-2-23 00:13
弱弱的问一下资本主义的规则合理？如果合理，自它开始一直到现在反资本的方式一直在与资本规则较量了。 ...
你可以去华尔街做个采访，看看那些占领华尔街的房奴、学贷奴愿不愿意移民到我国来，或者穿越到前苏联或者改革开放前的我国去。
请问在马克思主义的世界里，普通民众有没有选择经济制度的权利？
奴隶制农奴制下的契约是谁和谁签的？奴隶和奴隶主之间关系是以契约来界定的吗？是靠暴力的血腥统治嘛。奴隶和奴隶主之间根本就不是契约关系，不能作为反契约的论据。
你总是在理论上宣称资本主义的邪恶，为什么全球大的趋势是社会主义版图越来越少呢？为什么我们国家也要不断地改革，引入资本主义元素呢？难道这么多人都是不明真相的吗？你是不是准备去解放水生火热的欧美人民？
不管你在理论上把资本主义说得多邪恶，我只认邓总工程师的三个有利于:是否有利于发展生产力，是否有利于提高综合国力，是否有利于提高人民生活水平。
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heheztf
2012-2-23 10:23:49
精忠岳飞 发表于 2012-2-23 00:08
告诉我1988年价格屎场化撞关，物价狂涨十几倍是不是拿人民做试验？？？？？？？？？？？

真正拿老百姓 ...
“1988年价格撞关物价上涨十几倍不顾老百姓的死活”，请问最后老百姓是死了还是活了？
下岗这种事是发生在国有企业还是私有制企业。工人下岗后，企业就私有化了吗？好象还是国有的吧。貌似这种以行政命令让人失业的行为只可能是公有制的专利吧。奥黑能“命令”几千万人下岗吗？
你说的这些事实都是以计划的方式搞市场经济的结果，应该属于计划经济的范畴。
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heheztf
2012-2-23 10:27:57
tsp8001 发表于 2012-2-23 09:38
如果马克思说的共产主义都不是自由、平等，那请你告诉我，什么才是？
共产主义是天堂的自由与平等,但我们活在人世间,事实已证明天堂的一切行不通的,我们需要适合人类的自由与平等,比如契约...
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heheztf
2012-2-23 10:37:03
胡马依北风 发表于 2012-2-23 10:14
马克思设计的模式，确切地说应该是计划生产，对产出不进行计划，像网络资源一样，上传后由用户自己下载。 ...
如果某一天真能达到“物质产品极大丰富”的境界，马克思这套也许会有可能实现。
但我们如何去达到“物质产品极大丰富”的境界呢，靠社会主义公有制计划经济行吗？好象很难哦。还得靠市场，靠契约这套资本主义的东西。
如果真的实现了“物质产品极大丰富”，实行什么经济制度好象也无所谓了吧。那马克思这一套东西对人类社会的意义在哪里呢？
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tsp8001
2012-2-23 10:41:43
heheztf 发表于 2012-2-23 10:27
共产主义是天堂的自由与平等,但我们活在人世间,事实已证明天堂的一切行不通的,我们需要适合人类的自由与平 ...
你讲点理好不，你说的是他的理论缺乏这玩意。
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heheztf
2012-2-23 10:46:09
tsp8001 发表于 2012-2-23 10:41
你讲点理好不，你说的是他的理论缺乏这玩意。
我说他的理论缺乏人世间的平等与自由,OK了吧?
把天堂的平等与自由强加给人间是什么结果,你不会看不到吧
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gelunbu1500
2012-2-23 11:22:06
       按马克思主义理论来说，契，契约精神都是建立在一定的物质生产基础之上的。契约精神不是超时空存在的，而只是一个历史范畴。比如奴隶社会，封建社会的奴隶和佃农，与奴隶主，封建领主之间就不存在劳资契约。契约精神是和资本主义雇佣关系，买卖关系相适应的。是符合商品经济或市场经济发展需要的。马克思并没有在这一历史时段内否定它的全部价值。

    马克思主义既是唯物史观，自然不会从契约或契约精神出发来反推经济活动
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永新
2012-2-23 11:36:22
契约精神是要有的，现代市场经济缺不得契约精神和产权观念，但这契约精神的伦理基础却是奠定产权观念的最大根本。



人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一） 人力资本的基本价值构成要素                                          
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的间接劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动


这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是社会发展基因层面的原因道理，也是我们探讨财富价值理论的天然基石，也是我们构建诺亚方舟的最基础最根本的心理和物理素材。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们以人为本的现代社会提供一点伦理依据和制度资源。
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永新
2012-2-23 11:38:02
契约精神是要有的，现代市场经济缺不得契约精神和产权观念，但这契约精神的伦理基础却是奠定产权观念的最大根本。


人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一） 人力资本的基本价值构成要素                                            个人贡献
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的间接劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动


这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是社会发展基因层面的原因道理，也是我们探讨财富价值理论的天然基石，也是我们构建诺亚方舟的最基础最根本的心理和物理素材。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们以人为本的现代社会提供一点伦理依据和制度资源。
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heheztf
2012-2-23 12:35:21
gelunbu1500 发表于 2012-2-23 11:22
按马克思主义理论来说，契，契约精神都是建立在一定的物质生产基础之上的。契约精神不是超时空存在的 ...
你就回答一个问题，在马克思的世界里，个人之间的契约是否受到保护？或者说个人之间能不能签定契约？
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gelunbu1500
2012-2-23 14:35:25
heheztf 发表于 2012-2-23 12:35
你就回答一个问题，在马克思的世界里，个人之间的契约是否受到保护？或者说个人之间能不能签定契约？
这个当然可以，不签订“契约”，人与人之间的关系不稳定，生产，合作无法保障
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偶断思莲
2012-2-23 14:45:46
heheztf 发表于 2012-2-22 09:37
我确实没读过马列原著。我所说的是指我们的教科书上的马列主义政治经济学。至于马克思他老人家本意如何， ...
例子逻辑不通
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精忠岳飞
2012-2-23 15:34:04
heheztf 发表于 2012-2-23 10:02
你可以去华尔街做个采访，看看那些占领华尔街的房奴、学贷奴愿不愿意移民到我国来，或者穿越到前苏联或者 ...
一、不是没有美国人移民苏联！1930年就是10万美国技术工程人员移民苏联，当时苏联驻美国大史馆外，排着长长的签证，最终每70个人当中才有一个才能获取移民苏联。在同等技术条件下，计划经济远好于屎场经济。即便同时期也有大量的美国人叛逃到苏联。苏联当初的人均物质供给水平都是世界前几位的，百分之百的就业率，一年有三分之一的时间不用上班，汽车普通工人中间普通，免费的医疗、教育、免费的住房配给，这些都是美国没有的。同时期即便是80年代都还有不少美国人叛逃那苏联，这是否定不掉的事实。
二、如果民众，多数人有选择经济制度权力，为什么国营企业私有化下岗，那么群众游行反抗，当官、学者、砖头家精英视而不见？还有民众打死改制的当官的。还你封杀造谣有关计划经济的言论是不是不让民众有选择权？完全对阶级斗争视而不见是不是让民众没有选择经济制度的权力，阶级斗争本身就是争夺经济制度，大量的人们参加革命，这是不是选择经济制度？
三、奴隶制在美国很长的时间内是合法的，这与邪恶雇佣劳动一样。把人们弄得到下岗，有一定生产资料的人用强力的货币税，逼迫他们必须在一定的时间内找到工作，这就是所谓的自由精神。自由交换的前提是当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，这时才是自由交换。但市场化的社会确逼迫人们必须交换，逼迫人们必须在一定时间内按受只比奴隶稍好一点的契约，那么在这里鼓吹契约精神是不是鼓吹奴隶精神，就是鼓吹人们要乖乖的接受追求利润的游戏的奴役。
四、今天中国国力提高了么？为什么国家动援力量削弱？为什么什么核心技术都要引进？在这里不断提高的只不过是钱的数量，不断提高的只不过是人们的工作时间，它根本不涉及具体的实物产出，也不涉及科技。
这就是所谓的有助于国力提高，我们中国有全世界最多的劳动力又实行了普遍的国民教育，为什么要把自身的人口供献出来与西言夷类贱种玩劳动力支配的游戏，看看同样的实物产出下中国十几个劳动力才交换别人一个劳动。这就是所谓的有助提高综合国力？

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2012-2-23 15:35:02
heheztf 发表于 2012-2-23 10:02
你可以去华尔街做个采访，看看那些占领华尔街的房奴、学贷奴愿不愿意移民到我国来，或者穿越到前苏联或者 ...
一、不是没有美国人移民苏联！1930年就是10万美国技术工程人员移民苏联，当时苏联驻美国大史馆外，排着长长的签证，最终每70个人当中才有一个才能获取移民苏联。在同等技术条件下，计划经济远好于屎场经济。即便同时期也有大量的美国人叛  逃到苏联。苏联当初的人均物质供给水平都是世界前几位的，百分之百的就业率，一年有三分之一的时间不用上班，汽车普通工人中间普通，免费的医 疗、教 育、免 费的住房配给，这些都是美国没有的。同时期即便是80年代都还有不少美国人叛  逃那苏联，这是否定不掉的事实。
二、如果民众，多数人有选择经济制度权力，为什么国营企业私有化下岗，那么群众游行反抗，当官、学者、砖头家精英视而不见？还有民众打死改制的当官的。还你封杀造谣有关计划经济的言论是不是不让民众有选择权？完全对阶级斗争视而不见是不是让民众没有选择经济制度的权力，阶级斗争本身就是争夺经济制度，大量的人们参加革命，这是不是选择经济制度？
三、奴隶制在美国很长的时间内是合法的，这与邪恶雇佣劳动一样。把人们弄得到下岗，有一定生产资料的人用强力的货币税，逼迫他们必须在一定的时间内找到工作，这就是所谓的自由精神。自由交换的前提是当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，这时才是自由交换。但市场化的社会确逼迫人们必须交换，逼迫人们必须在一定时间内按受只比奴隶稍好一点的契约，那么在这里鼓吹契约精神是不是鼓吹奴隶精神，就是鼓吹人们要乖乖的接受追求利润的游戏的奴役。
四、今天中国国力提高了么？为什么国家动援力量削弱？为什么什么核心技术都要引进？在这里不断提高的只不过是钱的数量，不断提高的只不过是人们的工作时间，它根本不涉及具体的实物产出，也不涉及科技。
这就是所谓的有助于国力提高，我们中国有全世界最多的劳动力又实行了普遍的国民教育，为什么要把自身的人口供献出来与西言夷类贱种玩劳动力支配的游戏，看看同样的实物产出下中国十几个劳动力才交换别人一个劳动。这就是所谓的有助提高综合国力？
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2012-2-23 15:36:01
你可以去华尔街做个采访，看看那些占领华尔街的房奴、学贷奴愿不愿意移民到我国来，或者穿越到前苏联或者改革开放前的我国去。
请问在马克思主义的世界里，普通民众有没有选择经济制度的权利？
奴隶制农奴制下的契约是谁和谁签的？奴隶和奴隶主之间关系是以契约来界定的吗？是靠暴力的血腥统治嘛。奴隶和奴隶主之间根本就不是契约关系，不能作为反契约的论据。
你总是在理论上宣称资本主义的邪恶，为什么全球大的趋势是社会主义版图越来越少呢？为什么我们国家也要不断地改革，引入资本主义元素呢？难道这么多人都是不明真相的吗？你是不是准备去解放水生火热的欧美人民？
不管你在理论上把资本主义说得多邪恶，我只认邓总工程师的三个有利于:是否有利于发展生产力，是否有利于提高综合国力，是否有利于提高人民生活水平。
一、不是没有美国人移民苏联！1930年就是10万美国技术工程人员移民苏联，当时苏联驻美国大史馆外，排着长长的签证，最终每70个人当中才有一个才能获取移民苏联。在同等技术条件下，计划经济远好于屎场经济。即便同时期也有大量的美国人叛   -逃到苏联。苏联当初的人均物质供给水平都是世界前几位的，百分之百的就业率，一年有三分之一的时间不用上班，汽车普通工人中间普通，免费的医疗、教育、免费的住房配给，这些都是美国没有的。同时期即便是80年代都还有不少美国人叛 -逃那苏联，这是否定不掉的事实。
二、如果民众，多数人有选择经济制度权力，为什么国 营 企业 私 有 化下 岗，那么 群 众 游 行反 抗，当官、学者、砖头家精英视而不见？还有民众打死改制的当官的。还你封杀造谣有关计划经济的言论是不是不让民众有选择权？完全对阶级斗争视而不见是不是让民众没有选择经济制度的权力，阶级斗争本身就是争夺经济制度，大量的人们参加革命，这是不是选择经济制度？
三、奴隶制在美国很长的时间内是合法的，这与邪恶雇佣劳动一样。把人们弄得到下岗，有一定生产资料的人用强力的货币税，逼迫他们必须在一定的时间内找到工作，这就是所谓的自由精神。自由交换的前提是当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，这时才是自由交换。但市场化的社会确逼迫人们必须交换，逼迫人们必须在一定时间内按受只比奴隶稍好一点的契约，那么在这里鼓吹契约精神是不是鼓吹奴隶精神，就是鼓吹人们要乖乖的接受追求利润的游戏的奴役。
四、今天中国国力提高了么？为什么国家动援力量削弱？为什么什么核心技术都要引进？在这里不断提高的只不过是钱的数量，不断提高的只不过是人们的工作时间，它根本不涉及具体的实物产出，也不涉及科技。
这就是所谓的有助于国力提高，我们中国有全世界最多的劳动力又实行了普遍的国民教育，为什么要把自身的人口供献出来与西言夷类贱种玩劳动力支配的游戏，看看同样的实物产出下中国十几个劳动力才交换别人一个劳动。这就是所谓的有助提高综合国力？
五、自90年代中期以来一致都没有生活水平提高，不信你去统计实物供给，在这里提高只有钱的数字。在这里价值（钱）就是所谓的生产力？追求价值，就是有利于提高生活水平。同等技术条件下计划制度人民消耗的劳动时间，享受的物质财富远好于市场。
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2012-2-23 15:45:45
heheztf 发表于 2012-2-23 10:23
“1988年价格撞关物价上涨十几倍不顾老百姓的死活”，请问最后老百姓是死了还是活了？
下岗这种事是发生 ...
1988年价格撞关物价上涨十几倍不顾老百姓的死活”，请问最后老百姓是死了还是活了？
下岗这种事是发生在国有企业还是私有制企业。工人下岗后，企业就私有化了吗？好象还是国有的吧。貌似这种以行政命令让人失业的行为只可能是公有制的专利吧。奥黑能“命令”几千万人下岗吗？
你说的这些事实都是以计划的方式搞市场经济的结果，应该属于计划经济的范畴。
你怎么忽视，人类历史上市场经济实际上就是强计划出来的，如果没有金融资本控制的政 府的强力货币税，有一定生产资料的人就会因交换的压力过来，而选择退出一定程度退出交换关系，而选择自给自足，那么市场经济就得解体。实际上市场经济实际上就是金融资本控制下的政 府强制力计划出来的，所谓的自发社会秩序根本就不存在，如果取消这种强制力市场经济就会立即解体。


90年代抓大放小，那么多中小国营企业卖掉，没有示威游戏。
过了2000年更是摆明车马，卖掉国 企，或者直接瓜分，看看去年通钢 事 件 打 死 当官的，不正是民众反对私有化么？不正是邪恶的资本阻止人选择经济制度么？这本身就是阶级斗争的表现。
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精忠岳飞
2012-2-23 15:51:39
heheztf 发表于 2012-2-23 10:37
如果某一天真能达到“物质产品极大丰富”的境界，马克思这套也许会有可能实现。
但我们如何去达到“物质 ...
谁告诉你按需分配，是按需分配消费品？〈资本论〉政治经济学批判说得很明白，按个人按需分配自身的劳动时间。按个人按需分配自身的劳动时间不可能么？实际上就是指在交换的体系中根本追求利润的生产方式。即便是一百年前的生产能力也可以，关健是完整的技术体系、资源体系。

市场经济下这种契约精神，根本就是奴隶精神、真正的螺丝钉精神的鼓吹。
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heheztf
2012-2-23 19:09:14
精忠岳飞 发表于 2012-2-23 15:36
一、不是没有美国人移民苏联！1930年就是10万美国技术工程人员移民苏联，当时苏联驻美国大史馆外， ...
一、美国人移民苏联的历史我不了解，就算你说的是真的吧。你有没有考证过当年有多少苏联人移民西方资本主义国家？我觉得肯定很少，因为社会主义国家是不能自由移民的，你住在哪里，在哪里工作都是计划定的。你能告诉我当年为什么要建柏林墙。
二、没明白你是啥意思。你是不是想说我们的改革开放是错误的。
三、我都说了，奴隶和奴隶主之间不是契约关系。
四、改革开放后我国的国力没提高？不搞改革开放，我国的科技就不会落后了？我国现在综合国力确实不咋样，这两天商船又被劫持了，但也比改革开放前高出许多许多吧。如果你连这也否定，我真是无话可说了。
五、你看看各大城市交通拥堵状况，90年代中期有这种事情吗？这些小汽车都哪里来的？
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heheztf
2012-2-23 19:09:53
偶断思莲 发表于 2012-2-23 14:45
例子逻辑不通
能讲具体点吗？
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精忠岳飞
2012-2-23 23:17:38

hjf

heheztf 发表于 2012-2-23 19:09
一、美国人移民苏联的历史我不了解，就算你说的是真的吧。你有没有考证过当年有多少苏联人移民西方资本主 ...
一、苏联要不好，当时为什么要么多人移民苏联？还在现在市场经济下，自各劳动力能自由流动形成统一的劳动价格？在这里只有过有钱人才能自由移民，没有钱的人靠边站，或者说是非法移民。另外你签定所谓的契约算不算被计划？在计划制度下，每个劳动并不是义务劳动，是要支付工资，要说义务劳动这还是资本主义国家最先搞起来的，战时的义务劳动普遍存在。至于建柏林墙很简单，战争的后遗症，东德割地赔款，大量的人从割出的土地上被驱赶，两次折走东德的机器，东德人不跑才怪。
二、奴隶主与奴隶，雇主与雇员都的契约都是社会的法律来确定。在这里只不过奴隶把所有的劳动都交换奴隶主支配，而雇员确是在不停的被迫出人自身劳动时间，不停的卖，这严重时比奴隶也好不到哪的去。特别是资本追求利润及积累式竞争不断的吞噬人们的自由时间，劳动者由于不占有生产资料，不得不用越来越多的劳动时间去交换，不得不出卖越来越多的劳动时间，自由被吞噬。在这里某些人还宣传这种社会规则合理，说白了在资本主义中所谓的契约精神，就是宣传奴隶精神，宣传乖乖的做奴隶。

三、一百年前的生活水平相对现在怎么样，在这里技术在进步。生活水平改善不是什么市场化的结果，而是政 治动乱结束，技术提高的结果，即便是经济计划方式只要不发生动乱，生活水平也在改善，如80年代中期结束动乱，恢复了多少苏式管理，由于动乱结束生活水平改善，1985年还重新填报了几十年来从未填报的物质产品平衡表。在相同的技术条件下，计划要比市场好得多。不要说计划经济就不能普及汽车，就是穿毛式服装，苏东各国多数普通工人普及汽车这是常识，并且中国现在的私家汽车的普及率远还不如苏联的60年代。

1988年后，开始往市场化方向的价格撞关，自此开始的开放，1992开始的市场化变革就是错的，就是应该得到否定。


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heheztf
2012-2-23 23:54:15
精忠岳飞 发表于 2012-2-23 23:17
一、苏联要不好，当时为什么要么多人移民苏联？还在现在市场经济下，自各劳动力能自由流动形成统一的劳 ...
历史的问题我不想跟你扯了，人民心中有杆秤。
但1992年是“春天的故事”的开端，我们的生活水平就是从那时候开始快速提升的。如果你连这都否定，我不想再和你做任何讨论。
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看见25就烦
2012-2-24 00:11:25
heheztf 发表于 2012-2-23 23:54
历史的问题我不想跟你扯了，人民心中有杆秤。
但1992年是“春天的故事”的开端，我们的生活水平就是从那 ...
据说广东农民工工资十几年没涨过，就是我们这儿中石化下属企业普通工人的工资五年没有涨过，今年才涨些，如果这些事实你都视而不见，那就不要讲什么了。
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马甲1号
2012-2-24 00:29:32
楼主马克思韦伯的书看多了？
资本主义的主要问题在于由于就业市场基本上是资方垄断，单个工人是价格的被动接受者，并且会承担企业收益的下行风险（企业倒闭工人失业，失去全部收入），却不能享受企业收益上行风险（工资是定死的）。另一方面，资本家享受企业收益上行风险（获得剩余价值分配权），而下行风险有限（企业破产之前先知先觉的资本家可以巧妙地转移公司资产）。所以从收益风险的角度看，工人和资本家很不对称。这种工资“契约”本身就是霸王条款，是资方利用优势地位对工人的巧取豪夺。
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