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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
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2012-3-1 10:43:27
楼主,你批判马克思,就要在马克思对资本定义的语境下进行才有意义。
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2012-3-2 09:21:14
楼主分析的没错,而且还能联系到中国的实际,但从他那里我看不到马氏观点的荒谬。我也谈三点:
一、楼主的说的现实,权力支配资本、权力左右分配。肯定不是马氏设想出来的社会制度,在马恩的《哥达纲领批判》、《德意志意识形态》、《社会主义从空想到科学的发展》等著作中,也没发现。这说明出现这样的情况,是我们自己的探索,也应该是下 一步改革的方向。老马都死那么久了,为什么还要为今天
我们自己的错误负责。哈哈
二、扩大再生产要增加资本的投入,一点都不错。在马年代,粗放性扩大再生产更是要强调资本数量的增加。马克思为研究这个,在《资本论》第二巻用了很大的篇幅研究这个。他所谈的资本积累的两种方式资本的积聚与集中,跟你说的差不多,只是范式不同罢了。比如说你所说的资本参与分配,你的意思应该是就是要从利润中拿出本该属于资本贡献的一份子,而马不这样看,他认为资本不创造价值,这是你的观点跟马不同的地方。说白了是范式不同带来的差异,楼主思维里应该受到了西方经济学四位一体的分配方式的影响。
三、马理论强调的是价值分配与价值创造是两回事情。所以他痛斥剥削,他批判性地看待这个问题。我认为也没用什么不对。理论上争鸣是件好事,但我不明白,我们国内为什么有那么多人对马克思恨之如骨。
最后还是把熊彼特老师在《资本主义、社会主义与民主》那句话送给大家,“我们不必以为伟大的成就,不论在基本宗旨方面或在细节方面,必然是光明的来源或没有错误。与此相反,我们可以相信它是黑暗的力量;我们可以认为它是根本错误的,也可以在若干具体问题上不同意它。对马克思理论来说,正是由于那些非难或甚至完全否定没能始它以致命的打击,从而只能有助于它的力量的发挥。”
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2012-3-2 10:00:30
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2012-3-2 10:59:10
xiangrenkang 发表于 2012-3-2 09:21
楼主分析的没错,而且还能联系到中国的实际,但从他那里我看不到马氏观点的荒谬。我也谈三点:
一、楼主的 ...
从您的回答感觉您有一定的思考,但我以为,您并没有看懂我的意思:

1、权力支配资本、权力左右分配,这个可能确实不能直接算是马克思的设想,他在其他地方对于迪克推多也显示出反对的态度,但是公有制确实是他的设想,虽然它后来用类似“不预测未来”的说法回避了公有制的必要前提,或许是不敢往下推理,或许是不愿往下推理,但是从他的理论中不难看出,他也明白公有制是要以暴力为前提,权力则是公有制分配方式的基础。
      (这个可以从马氏关于无产阶级专政的一些说法中看出,也可以明白为什么这个多的实践者都会选择迪克推多的方式来实施公有制,因为权力和暴力是前提和基础!)

2、我的文字中毫无讨论关于资本是否贡献的意思,贡献也罢、不贡献也罢,这里不讨论,只是就资本扩大过程中对于增加部分的来源进行论证,这个还请您仔细看下,如果哪里有问题还请针对性说明。
     您的回答是树立了错误的靶子然后辩解,这不太合适。

3、马克思强调的是价值分配与价值创造不一致,而不是两回事。
      各种意见,百家争鸣,不是坏事,但是,罢黜百家、禁止言论的理论却显然是有问题的,更何况一个带来上亿人死亡流派的主导理论?而这里面竟然又有一半以上是死于饥荒和对内屠杀?
      单纯的发表理论没有问题,但是把一个错误的理论付诸实施成立显然逃脱不了骂名!
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2012-3-2 11:14:59
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2012-3-2 12:59:21
烟雨红尘 发表于 2012-3-2 10:59
从您的回答感觉您有一定的思考,但我以为,您并没有看懂我的意思:

1、权力支配资本、权力左右分配,这 ...
还是提醒你,你批判马的观点必须放在马克思主义经济学范式下,否则是没有意义的!而且也没有攻击到别人的要害。
我再问你,马克思关于扩大再生产中,资本积累的两种方法——资本的积聚与集中是错误的?其实他可以包括你所说的两种方法,你所说的增值难道不是社会闲置资本的集中起来?资本参与分配完了以后,还不是离不开集中或者积聚的再投资来扩大再生产。
你的观点是隐藏起来的,明眼人一看就懂,“名取西川、暗夺荆州”的假途灭虢之计。你的靶子是对准马的剥削理论的。哈哈,说的了吗?
从你第三点对马克思主义运动的非议,我也看出你的真实意思。我问你,那西方的次贷危机发生了,我们是不是也要埋葬西方经济学?也要萨缪尔森,弗里德曼等人负责?
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2012-3-2 13:52:09
经济史外行 发表于 2012-2-29 20:57
楼主很好的帖子,叫讨论者引偏了。

关键是马克思经济学不承认资本在价值创造中的贡献。
      产品都是经工人辛辛苦苦生产出来的,劳动价值论认为劳动创造价值。你可以说产品也是有资本才能生产出来,所以资本创造了价值。资本家必须坚持后者才能证明自己的合法性,从而建立资本主义社会的上层建筑。而工人坚持自己的劳动创造了所有的价值,并试图颠倒资本统治的社会秩序,建立社会主义社会。这是从学术理论到意识形态理论的转化过程。资本统治的社会是“物支配人”的社会,是“死劳动”支配“活劳动”,人类社会的发展最终是要走向“人支配物”的一个形态。马看到了资本主义社会下一个发展的形态,而劳动价值论是这个科学社会主义的学理基石。请问您是不是真的懂马大爷?是不是真的劳动价值论的意义所在?
     楼主试图用一个资本获利性来证明马理论的荒谬性,是不是过于片面?学术讨论不带主观恶贬吧。资本是一个历史概念,公有社会在理论上不再拥有这个范畴。当今社会的人类实践过的社会主义并非马大爷所论的科学社会主义,而是列宁他们发展了的社会主义。目前人类社会的生产力并未达到能建立社会主义的条件,这是历史上的社会主没能走远根本原因。
   ps:我们国内很多所谓的学者,不读马,不懂马,却在公共场所大肆的批马。读过几本《政治经济学》教材就蔑视的自以为马在心中了。悲哉!
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xiangrenkang 发表于 2012-3-2 12:59
还是提醒你,你批判马的观点必须放在马克思主义经济学范式下,否则是没有意义的!而且也没有攻击到别人的 ...
1、马克思的经济学模式就是错误的,我为什么要在他的架构下批判?
     如果我同意了他的架构,又有什么可批判的呢?

2、我没有说积累和集中是错误的,恰相反,积累和集中是资本扩大的必然,但是马氏理论给不出积累和集中的合理性————集中,没有对应收益的话,物主为什么要给你集中?积累,是指的资本参与分配还是预先定好的集中?

3、我确实认为剥削理论是荒谬的,但是这里的说法仅仅是针对资产的获利需求性,关于剥削理论荒谬性的论证早已在别的帖子中贴出————当然,你也可以理解为我的整个想法是“名取西川,暗夺荆州”,但是这里讨论的只是西川,有什么问题欢迎据此质疑。

4、我说过了,理论家提出理论没有问题,错也问题不大,而有影响的人物为自己的理论承担一些骂名也是很平常的事情。
    但是理论只是理论,再荒谬的理论,只是影响思想,承担主要责任应该是实施者,比如马克思、列宁这帮人。马克思不只是个理论家,共产国际这种组织的形成缺了他怎么可以?

     至于次贷危机,可能和萨缪尔森的理论有些联系,和弗里德曼的关系就太远了点,但是无论如何,虽然说着可怕,但是如果和共产主义那种大饥荒、内部大屠杀比起来,这差距就太大了,所以马克思之流被憎恶,这是原因!
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2012-3-2 17:13:55
担心你的胃 发表于 2012-3-2 13:52
产品都是经工人辛辛苦苦生产出来的,劳动价值论认为劳动创造价值。你可以说产品也是有资本才能生 ...
“产品都是经工人辛辛苦苦生产出来的”
---------------------------------------------------------------
当你一开口就是这句的时候,你就已经预设了马氏的立场,这个论题就不好说了。
      产品是谁创造的,这并不是想当然的事情,不能因为看到谁在流汗,就想当然认为是他生产的,这很容易走入歧途。
      马氏习惯性的把工人和资本拉到一起考虑,却完全不在乎只是这样生产是否可以进行,也不考虑这样是否恰当,这很悲哀————考虑事情至少应该拿同类进行思考,拿不同类的进行比较,然后用这类比划分的条件引申出什么?
      更何况死劳动和活劳动中的死活概念和价值的增加真的有关系?————看看古董的增值,和活劳动有关?


这个帖子不能直接完全反映马氏理论整个体系的荒谬,只是说明一部分,这样的说法也没多大问题吧?
     至于这个帖子里面的资本概念,在主题帖里面已经专门定义了一下,是所谓公有制也逃避不了的,烦请看下帖子。
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2012-3-2 17:15:57
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2012-3-2 17:32:40
其实我觉得马克思只要呼吁:资本家啊,对劳工好一点,你们共同努力,和谐地建设家园,合理地分配财富,就行了,慢慢地让社会制度和结构发展,就行了。他觉得矫枉必须过正,就用了很多狠的东西,结果,把世界弄的的确过正了,其实看看西方,马克思的作用在实现,只是不被承认,中国呢,只会喊马克思的表面文章,却做着与马克思爷爷的理论相反的事,无产阶级越来越没有了自己的阶级权力,ZF和资本家站一起了。讽刺啊。ZF现在是为了面子,表面还站在无产阶级一边,要是再不要脸一点,真的就是资本主义社会了。
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2012-3-2 18:24:13
楼主的观点,我很多年前就已经总结为:所谓的公有制实质上是最大的私有制。
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