老帖重温，别有一番滋味在心头，对我等要决定离不离开这个BBS的，更是如此!

感谢蓝田日暖29 ，这么好的讨论帖子，可惜我来的晚，没参与。幸亏你把它顶起来，要不就沉下去了。

价格是预期放弃的其它收益与预期获得收益的比，或单位获得收益对应的放弃收益。成本则仅指放弃的收益。两者是分数与分子的关系。

收益是主观的，随意的，你想看电影，这就是最大的收益；没有纯客观的收益。“有钱难买我乐意”，收益与成本问题往往是“你看重什么”，“其次你看重什么的问题”。 所以，可以说：成本就是放弃的次优收益。

价格是成本的一种，价格都都是相对的，成本也都是相对的，对解释现象而言，可以把成本理解成最高项收入除以选择项收入，很简单，但很好用。举个例子，你一小时谈心收入3，看书收入2，上网收入1，那么你谈心的成本是2／3，看书成本是3／2，上网成本是3／1，当然选择谈心了，另外，从这个角度看谈心收入下降，就意味着谈心成本上升（分母增大分式值减小），谈心收入增加，谈心成本降低（分母减小分式值增大），你选择项外的收入和成本可以作相反理解，这样就可以把收入和成本统一起来了。在这一表达方式下，比如，李嘉图的比较优势定律，你就可以这样表达了，成本小的，是你的优势项目，当然，另外一个肯定是你的无优势项目（由分数性质决定，一分式值大，倒数必定值小）。

[此贴子已经被作者于2005-3-26 23:03:26编辑过]

请问收入的单位是什么，即这里的1，2，3的计量单位？

暗含着收入可比的假定。可是不同种类的收入可以比较大小吗？有同一性吗？

感谢斑竹这么好的讨论帖子，可惜我来的晚，没参与。到了了这我才看到了什么是专业化的论坛，小弟作为本论坛以及本学科的初入者，向各位大大表示敬意！感谢各位的智慧大餐！

1、如果一个企业在其内部规定上游部门给下游部门提供产品，不能订立企业内部价格，而是要以市场价格卖给下游部门。这时是否可以说企业内部出现了内部市场？是否单纯引入市场价格，就可以说存在内部市场？

2、如果A企业与B企业之间出现一种合作方式，A企业要求B企业放弃部分决策权，比如签约权，人员招聘、培训、薪金订立，产品的定价权等。同时B企业仍拥有一些决策权，比如经营管理模式，经营规模，只要获得对方同意也能经营其他产品等。这时B企业还算一个独立的企业吗？如果不算，B企业具备放弃合作，依然可以独立运作，且从法律的角度而言，B企业仍是独立法人。如果算，B企业并不拥有一些独立企业该拥有的权限。这时是否可以说企业之间的市场关系（我找不到合适的词了）出现了科层管理？

3、针对2，一个法律问题是， B企业如果签约，出现了法律纠纷，A和B谁该是这场纠纷的责任人呢？如果现有法律不足以解决这种问题，而需要建立一种制度，那么这种制度建立的依据是什么呢？

很久没来了，准确地说，是很久没参与讨论了。^_^。之所以将这个问题放在成本帖子之下，因为感觉这个问题是企业和市场的界限划分，而这种划分可能根本还是源于成本问题。希望各位不吝赐教。

这种基础理论概念的讨论是很重要的，大家应该把它顶起来，让更多的人看到！

我的看法，这个问题放在“成本”之下讨论，恐怕有些离题。因为“交易费用”究竟是不是一种机会成本，有争议。

关于第一个问题，我个人理解，“内部市场”是企业的一种组织形式，而不是市场。所以“企业内部市场”是否成立，与是否按照“市场价格”交易没有必然联系，而关联方无论按照什么样的准则进行交易，都应当称作“内部市场”。当然，有效率的企业组织形式要求在内部市场中实行独立竞争标准，也就是说，每一个内部市场交易主体在经济交易中的支付不得高于无关联企业的正常交易价格，收入不得低于无关联企业的正常交易价格。如果不能做到这一点，就很难讲企业的组织形式较之市场组织形式节约了交易费用。当然，资产专用性的风险有时候也是原因，但我认为这最终可以反映到产品价格上。

第二个问题，在经济学意义上，B企业不算一个独立的企业；这当然明显是一种科层机制。但是在法律意义上，该企业可以依然是独立的法人，只承担它所能承担的有限责任，当然，合约签订方应当知道该公司的内部组织形式，也可以以事先约定的方式要求A公司承担连带责任。这在法律上没有任何问题阿。

谢谢张三兄的回复。^_^

先解释为何将问题放在此贴之下。1、交易费用是否是机会成本的确存在争议，但此贴在讨论成本概念，而非机会成本概念啊。2、我不能理解没选择就没成本。我在读书和上网之间进行选择，选定了读书，为读书支付的成本是与读书行为相关的真实支付成本。即使没上网或其他选择存在，读书都必然面临真实支付，此支付由读书行为本身决定而非选择本身所决定,此成本和选择本身还相关吗。3、此问题我觉得是一个组织成本问题。企业需要建立很多指标体系用于激励、评价和监管内部组织，为此需要支付组织成本；市场则只需单一价格体系就可以完成这一过程，当然面临交易费用的上升。

然后解释问题的初衷，我的同学就上述现象提出一个说法：存在非企业、非市场的混合组织，即科层组织进入市场，市场进入科层组织。我对此说法有点不能接受，却又似乎可以接受的状态。不能接受在于，就企业引入市场价格，我也认为这只是一种管理模式，用市场价格来确保下游部门的盈利不是因为上游部门的让利，而由于仍是企业内部的行为，还能解决敲竹杠。同学认为企业用市场价格来降低其绩效评价、行为激励成本，企业内部存在着和市场环境中不同企业之间基本相同的优胜劣汰机制，在此方面和市场交易没什么区别，所以是内部市场。

就科层管理进入市场关系，争议在于那个放弃了部分决策权的企业，是否还是一个独立的企业。当时，刚好有个学法律的在，他认为是，因为B企业仍然是独立法人，且在案例分析中，此类企业的确需要对很多事务，独立承担法律、经济责任。既然是独立的，一种观点是：这就是一种委托—代理关系，不存在混合组织的说法。但，同门认为既然都放弃了部分决策权，怎么还能算独立呢，自然就是科层管理进入市场关系。

认为混合组织存在的，认为需要用均衡的方式分析问题，即一定成本决定一定的组织模式选择，或企业、或市场、或混合。认为不存在混合组织的，觉得只需要以成本作为博弈行为的支付和收益，分析管理模式、合作方式的选择就可以了。当然无论是那种分析，都必然面临着对成本的细化和分析。说到这，似乎还是楼上说得对，这个问题不应该放在成本帖子下。因为我关心的问题似乎是混合组织的说法合适吗。啊，对了，这个是我所想问的问题了。呵呵。

关于法律责任的问题，多谢了。因为考虑企业是否独立的问题，而疏忽了。^_^

第一，经济学成本在任何时候都是机会成本。据杨小凯先生的说法，经济学本质上就是研究“trade off”的学问。

第二，企业之所以可以存在，按照科斯的说法，是因为企业至少在某些方面较之市场节约了交易费用或者说制度费用，所以不能断言企业相对于市场“面临交易费用的上升。”

第三，在我看来，普遍存在的倒是那些“混合状态”，至于内部交易以市场价来成交，可能在某些时候可以降低企业的制度费用，但这不是判断“内部市场”是否成立的标准。

第四，我个人认为这里面可能有一些概念问题

[此贴子已经被作者于2006-3-8 13:49:00编辑过]

嗯，犯了不该犯的错误，忘记了经济学研究的基本范畴和模式。汗！

我并没说企业相对于市场面临交易费用的上升，表述出了问题，这个不说了。仅以企业用市场价格来降低内部的制度费用，的确不能说存在内部市场。相关概念，找找再说。混合状态的存在，也许可以解释为对总成本下降的选择。

再次表示谢意！

薛兆丰只写随笔，整个被张五常弄成芝加哥的口述传统的嫡传弟子。

稀缺 竞争 制度 选择 成本（收益） 交易费用

1.稀缺性的纯在使竞争成为必然，竞争需要规则，所以产生制度。在制度安排下，在收益最大化的约束下，人们选择行为。（什么制度不重要，重要的是标准要统一）人的某一次选择行为是不是机会成本最小化也不重要，因为机会成本是想象中的东西，现实中选择不可能依据完全信息；只要有竞争的存在，收益总是小于机会成本的会被淘汰。所以其全部选择行为的总的平均是会等于机会成本的。
（市场只是一种资源的安排方式。企业内部规定也是一种安排。我们说它是扭曲的，那是相对市场而言（因为据说市场是最有效率的）。作为一种标准——制度安排，在企业内部，人们对行为的选择的依据依然是收益最大化原则）。
2.机会成本不是预期的，它是真实存在的。只是由于信息的不完全，我们不易获得。
3.交易费用是不是成本呢？预期交易费用是成本。发生过的交易费用谈不上成本问题了。

广义地，为达到一定目的或得到某一结果付出的精力、金钱等都是成本。

狭义地，就要根据具情况来说了，直接成本。

请问社会成本是什么呢？有一道题：经济成本（   ）

A:是隐性成本 B:是显性成本 C:是社会成本 D:一般来说，大于会计成本

本人觉得需要理解成本，这些概念的时候，先多读几本，几遍著名经典的＜西方经济学＞，其实经济学更重思想，数学运算只是一个技术手段（当然也重要）．一个看上去简单的东西，我们要抓住它的核心部分，比如我们熟悉的GDP，看上去就是简单的一句话，但它的几个核心点不能丢弃与混淆．类似的还有供给与供给量是两个概念，我们要先多读，精读，有自己一定的领悟时候，才能分辨大家提问，回答的关键点．当然我还是一个新手，以后需要向各位多多请教～说自己一点看法～

这组对话，可能的才是楼主问题的症结。楼主所谓的成本，在选择过程中需要度量，这个标准来自何处？

价格即当前（市场、制度？）结构下任何要素的度量标准，它决定了任何投入的成本，同时也表明，成本是确定的。既定的成本，可以获得不同的收益，人们进行的是收益比较，而不是成本比较。当然，不同的要素结构可以有不同的成本，这是另外一个话题。

回到蓝田日暖29的例子，一小时的成本在给定条件下价格确定，因此，究竟选择看书、谈心或是上网，取决于收益，而不是这一小时的成本。收益也需要度量。完全竞争条件下，收益与成本相等。一般而言，成本小于收益。当一小时未投入之前，收益不能确定，当依据个人偏好投入之后，新的价格结构随之形成：一小时在新的结构中存在新的价格（更高，因为时间更稀缺），即一小时有了新的成本。

成本、收益是相对的。这似乎是陈词滥调，但的确是如此。新古典以市场主义的价格原则的解释，自由竞争会彻底让这两个概念消失。

楼主：成本源自经济学稀缺性的假设，成本是与选择联系在一起的，没有选择成本是零

俺：没有选择，就是只有一个行动方案的意思，即便这样，成本不一定是零，而是等于该方案的明显成本。为什么？因为，只有一个行动方案的情形，从决策的，比较的角度，依然可以设计成两个方案：1、该行动方案和2、不进行该行动的方案。

比如：一个产量方案，欲生产5000件某产品，需材料40吨，材料购买总金额4000元（其他成本项目略，道理一样）。问该方案成本多少？

成本是零吗？不是。不进行这种产品的生产，则这笔材料可再卖出得4000元收入，这个数字，就是进行生产的成本。还可以用增量成本概念理解：生产的明显成本是4000元，不生产的成本是0元。那么，从不生产方案转向生产方案，则成本从零增加到4000.增量成本=4000-0=4000.

成本的概念介绍相信那一本书都可以找到...........(论证不谈书本)

至于上面这些回答我也是赞成,毕竟都是出自什么"大师"级别只口,我不赞成难道想受到群攻吗?

但是我想说的是,大师之所以成就他们的名誉,是在某些方面突出,当然应该受到尊重.这些概念不是随便什么地方都适用的，这是因为你所处的环境有相应的限制(论证不谈引用)

成本其实就是你在日常行动中为了使某一事物达到某一地点和状态而付出的所有支出..

这个讨论太好了.

不要怕什么言辞激烈,言辞激烈才会产生智慧的火花.

但要相互尊重.

成本都是指机会成本,成本即放弃的最高代价,所以成本必然与选择有关,没有选择也就是没有成本了,没有选择,就不叫成本了,就是租值了,另外交易费用是不与生产有关的成本.楼主所举的例子,买过票,看电影了,你说看电影的成本不考虑其他就是买的票价啊.只不过是沉没成本.买票之前,票价是你作决策的依据.

「价格是由最终产品的供求决定的，再倒过来决定原材料的价格。」
我认为这句话是正确的。
第一句，相信大家都没有异议。
至于第二句。我同意，产品在投入销售的时候，价格多数以成本来决定。这是由于信息不完全性，厂商在产品投入市场之前，
无法确实知道市场对此产品的需求，因而退而求其次，多以既往成本作定价参考。
但，一旦产品投入市场，确定均衡价格。若价格高于预期价格，意味着存在利润，其它厂商就可能会加入市场竞争。
竞争之下，对同样原料的需求上升，导致价格上升，成本上涨，利润渐渐消失。

反之，若价格低于预期价格，标示着无利可图。生产商可能会退出市场。对原料的需求下降，可令原料的价格下跌。
人们对原料可生产的产品有需求，生产商才对原料有需求。石油的价格如此高昂，原因在于人们对它所生产的产品的需求大，生产商自然对它的需求大。当然，它的供应量少亦是原因之一。
因此，最终产品的价值决定原材料的价格。

另外，我从前面的贴所得，当前的成本为预期成本，利益亦为预期的利益。
最后，我发现不少人容易把概往成本与当前成本混作一谈。到底是概往成本的概念有问题？定还是我看错了？

以上为本人愚见，欢迎各位大师提供意见。

[此贴子已经被作者于2009-2-12 0:31:45编辑过]

成本是与收益对应的。成本的难点在实践，一个企业取得的利润究竟是成本还是收益，很难说，对未来的投入来说，显然是成本，可是如果投资失败，就是费用了。

10楼高手

看看管理会计学，里面有很多介绍呀

自己学习，自己体会吧。

有点意思，学习学习

得学习呀！啦啦啦。。。