讨论：需求表是真的吗？

2012-3-11 14:51:01

lwzxy 发表于 2012-3-11 13:11
我没有说过“需求表不存在”，我所强调的是，即使存在，我们在现实中也绝无可能观察到。这是一个心智现象 ...

太深奥，听不懂。你们继续。

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2012-3-11 17:30:32

clm0600 发表于 2012-3-11 16:38
你已经承认了没有人能自主定价，但恰恰是你和马歇尔的那个价格理论，总是假定供给者只考虑自己该考虑的 ...

所以，我认为，供求决定价格。这点和马歇尔相同。但是，我不同意的是马歇尔的折中的“剪刀说”：价格，一方面决定于效用（需求方面）；另一方面，决定于成本（供给方面）。我认同庞巴维克的说法：价格，不是决定于两面，而只是一面：边际效用。

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2012-3-11 17:40:58

lwzxy 发表于 2012-3-11 17:30
所以，我认为，供求决定价格。这点和马歇尔相同。但是，我不同意的是马歇尔的折中的“剪刀说”：价格，一 ...

请教：边际效用又由什么决定？

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2012-3-11 18:55:07

pengleigz 发表于 2012-3-11 17:40
请教：边际效用又由什么决定？

边际效用来自于个人们的主观评价。

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2012-3-11 20:17:20

clm0600 发表于 2012-3-11 20:13
我说马歇尔胡诌八扯，你却不同意，现在我证明了他胡诌八扯，你又来了个所以。。。。。

现在就说你这个 ...

呵呵，那是因为你没有见过真正的“序数效用论”（不是希克斯哪一类）。

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2012-3-11 20:33:16

lwzxy 发表于 2012-3-11 18:55
边际效用来自于个人们的主观评价。

那么，边际效用肯定是五花八门的，它怎么反而决定了唯一的价格？

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2012-3-11 20:49:49

pengleigz 发表于 2012-3-11 20:33
那么，边际效用肯定是五花八门的，它怎么反而决定了唯一的价格？

问得好。这也是600所不能理解的。其实这个问题，在你另一帖中我已经提出过了：
为什么市场中每个人的时时刻刻变动着的主观判断（即那个“效用”）竟会形成一个客观的数字（即那个货币价格）？
借用Harper的现成的答案：每个人都试图在交换中获得最大利益。

引用Harper原文，供参考：

由于价值是主观的、独立的、高度多样和多变的，我们感到困惑，物品或服务竟然有流行的“市场价格”，所有的交换都趋于和它保持一致。这是怎么回事呢？市场是如何给这些数不清的数量找到一个答案的呢？

这个答案在于如下简单事实：每个人都试图在交换中获取最大利益。每个买者设法尽可能低价买；每个卖者设法尽可能高价卖。若非自愿交换中的一方有其他选择机会，另一方就会无限增加他获利的比例。其他人也在买和卖。买者总是可以放弃购买，接受他的货币能够提供的其他满足。卖者总是能够继续持有他们的物品，留待以后出售，或为了将来能够出售他们而停止生产。

考虑到市场决定过程的这些复杂性，供出售的每一种东西都会在某个价格水平上找到一个买者。在自由市场中，从经济学上说，既没有短缺，也没有剩余。也许有物质形式上的没有出售出去的货物，那是因为卖者宁愿保留那些货物，而不愿以较低的价格出售。就像一个人在拍卖过程中所作的那样，他本人“参与竞价”。有些人想要产品而没有买到，原因是他们不愿出卖者愿意接受的最低价格，因为低于这个价格，卖者本人就会“把产品买回去”。

由于全体买者尽可能低价购买，全体卖者尽可能高价卖，市场上的公开信息使所有的交易价格趋于一致，就像一个水体的整个水面趋于同一个水平面，无论这个水体有多大。风、波浪和其他因素，就像对自由市场的管制，时有干扰，但使水面恢复平静的因素不变。

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2012-3-11 21:00:36

pengleigz 发表于 2012-3-11 20:33
那么，边际效用肯定是五花八门的，它怎么反而决定了唯一的价格？

问得好。这也是600所不能理解的。其实这个问题，在你另一帖中我已经提出过了：
为什么市场中每个人的时时刻刻变动着的主观判断（即那个“效用”）竟会形成一个客观的数字（即那个货币价格）？
借用Harper的现成的答案：每个人都试图在交换中获得最大利益。每个买者设法尽可能低价买；每个卖者设法尽可能高价卖。由于全体买者尽可能低价购买，全体卖者尽可能高价卖，市场上的公开信息使所有的交易价格趋于一致，就像一个水体的整个水面趋于同一个水平面，无论这个水体有多大。风、波浪和其他因素，就像对自由市场的管制，时有干扰，但使水面恢复平静的因素不变。

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2012-3-11 21:01:12

pengleigz 发表于 2012-3-11 20:33
那么，边际效用肯定是五花八门的，它怎么反而决定了唯一的价格？

问得好。这也是600所不能理解的。其实这个问题，在你另一帖中我已经提出过了：
为什么市场中每个人的时时刻刻变动着的主观判断（即那个“效用”）竟会形成一个客观的数字（即那个货币价格）？
借用Harper的现成的答案：每个人都试图在交换中获得最大利益。

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2012-3-11 21:08:38

发了几贴，总是要求审核，不知何故。请耐心等待。

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2012-3-11 22:02:44

clm0600 发表于 2012-3-11 21:11
序数效用价值论，本来就是一种逃避现实的东西，已经承认商品的效用是无法准确评价的了。

而且，离开商 ...

你就会扣扣帽子。说一句“序数效用论是一种逃避现实的东西”，就算是对其的反驳了？在我看来，主观效用价值论，恰恰才能够明白无误地合乎人性。一切将价值视为客观可衡量的想头，才是站不住的。

总有人，拿商品生产说事，来攻击效用论，在他们的想法中，效用论者是不关心生产的，事实当然不是如此。生产，总归是为了消费而生产。一个生产者如何决定要生产些什么？他离不开对其生产的东西的评价。也就是说，评价在前，生产过程在后。

从你的问题看来，你似乎认为，一帮人专事生产，而另一帮人，专事“评价”。所以会问：没有商品，你评价个啥？这个问题毫无意义。生产者和消费者不是两个不同的人，他是一个人。

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2012-3-11 23:03:09

clm0600 发表于 2012-3-11 22:23
评价效用肯定是要评价的，但对于同一个商品，不同人的评价结果却有天壤之别，这本身就不是一个客观的东西 ...

第一个问题，我在之前就已经提出。在前面的回帖中已经有所解释。但仍在审核中。

第二个问题。我说过，成本也是一种价格。用成本解释不了价格的决定。相反，价格才决定成本。我发了F.A Harper的价值论简介一文，也在审核中。如有兴趣，可以一看。赔本的买卖当然没人愿意做，但其在做这个买卖的时候，是想其在这笔买卖中赚钱的。而他如果知道自己将来会亏本，他当然就不会做这笔生意了。因此，我做生意的时候，我首要的考虑不是成本的高低，我考虑的是，这笔生意能不能给我带来利润。你能明白这两者之间的区别吗？

第三个问题。效用论在物物交换条件下，也依然适用。根本不需假设货币的事先存在。怎么不能比较两件不同商品的效用？而且，效用的评价，是主观的，是要有行为人来做出的。而不是你，我，或其它之外的什么人做出。这是首先要记得的。
对于你举的例子而言，要想知道对木工来说那个东西对其效用大，不妨问他：假设这三样东西只能留下其中一件，他会选择哪一件，就可知道，对这个木工来说，哪个东西效用最大了（至少在这一刻是如此）。

同理，电脑键盘和屏幕也是如此。不过，这样的问题十分无聊，因为，效用是来解释实际发生的行为，而不是假想中的行为。

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2012-3-11 23:21:50

clm0600 发表于 2012-3-11 22:29
是分工协作产生了交换，离开了对分工协作的观察和分析，就单单看一件东西的效用，这就是缘木求鱼。

很 ...

人，总是面临选择与取舍。他不断地在做权衡。他要在无数选择中，选择其一，而放弃其它。换言之，鱼与熊掌不可兼得。从这个意义上说，没有所谓“必不可少”一说。该放弃的时候，就需放弃。他能做出选择，即使莫里丹之驴也是如此。简而言之，他评价，他选择，他取舍。

话说分工。人们为何选择分工，而不选择自给自足？因为分工和专业化有更高的生产力。可是，分工有不同的形式：有强制的分工，也有自愿的分工。强制分工下的社会协作体制，即是社会主义；自愿分工下的协作体制，即是市场经济或资本主义。在社会主义下，没有交换，只有“分配”。在资本主义下，由于生产手段的私有，才有所谓交换问题，因而才有交换率即价格的决定问题。所以，你说“分工协作产生了交换”，其实是不对的，至少不全对。似乎，你更需对分工进行透彻的“观察和分析”。可是，即使是鲁滨逊经济学里面，效用也是一个最基本的主题。脱离不了的。

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2012-3-11 23:50:31

　　哈， pengleigz先生的帖子比较适合600先生掺和。因为600先生喜欢挖掘背后的东西。

　　西经的东西看似非常简洁，却是很抽象的描述。它的抽象与马克思的抽象不一样。西经是限定条件的抽象。600无条件去挖掘背后的东西就不灵了。
　　这智商是不适合对西经推倒重来了。

　　一个需求表，你非要去扯什么生产。脑筋急转弯，能转过来就转过来，转不过来就不过来吧。

　　这让我想起来科斯举农场牛吃麦苗那个说明产权的例子。中国人倒是很会挑例子的毛病，却从不领会产权的含义。这就是中国人的智商偏好吧。

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xiaxt

2012-3-12 00:43:11

好高误远发表于 2012-3-11 23:50
　　哈， pengleigz先生的帖子比较适合600先生掺和。因为600先生喜欢挖掘背后的东西。

　　西经的东西看 ...

楼主：我看了你在“创新栏目”写的帖子，冒昧地给移植过来，你看如何？
https://bbs.pinggu.org/thread-708915-1-1.html

我个人评价是：精辟的见解，很到位！

楼主的寥寥几笔，就勾画出马克思劳动价值论中存在的一大缺陷。

另外，pengleigz网友的补充也十分精到。

在楼主写了：“劳动价值论顾名思义，应该是研究劳动创造价值的问题。研究不同的劳动对创造价值的贡献，研究不同劳动之间关系等问题的。而把不同劳动这一研究的主要对象抽象掉，则是劳动价值论最败笔的地方”后面，pengleigz网友跟帖指出，价值总是存在于具体商品之中的，所以，价值的研究可加以扩展，即在“研究不同的劳动对创造价值的贡献”的基础上，再加上“研究具体劳动中的不同劳动要素对创造价值的贡献”——“劳动论，只有充分研究个体的特殊性，才能找到其共性，才能真正解释经济规律”。

楼主与pengleigz网友的这两段文字，内容相宜得彰，水平难分仲伯，可谓不相上下。

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2012-3-12 07:04:24

clm0600 发表于 2012-3-11 23:24
你回答不出来的问题，就说是无聊的，这叫什么态度呢？
你不是有心智工具吗？现在电脑就在你面前，你正 ...

你的态度才需要反思先。

现实之中，你去买电脑时是否是对屏幕、键盘、鼠标、内存、CPU、主板、显卡等等先分别进行评价，然后才能得出买或者不买电脑的吗？

行为人，电脑使用者，对这些东西的“整体”来进行评价的。而这个评价，不涉及单位与数量，不要老抱有基数效用的思维。根本就没有“效用比例”的存在。

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2012-3-12 07:05:15

clm0600 发表于 2012-3-11 23:34
对于有些东西，你说不是必不可少的，我不和你抬杠，比如我说内裤必须，你说那不必须，我没有什么办法。
...

你正在抬杠。你自己闲来无事，乐于对你自己身体的每个部位做效用评价，看看胳膊对你更有效用，还是嘴更有效用，这是你自己的事。但不要拿这种智商的问题去指摘“效用论”。

主观效用的概念，离开了人的行为，也就没什么用。没有蠢到去衡量太阳和月亮的效用。因为他不可能在太阳和月亮中做选择。

这类无谓的问题的提出足可表明，这个人对于效用论的基本要义是什么一无所知。

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2012-3-12 08:55:41

clm0600 发表于 2012-3-12 08:42
你不能评价就直接说你不能评价，扯别的都没用。
很多买电脑的人，连电脑都不太会用，还得一点一点学，用 ...

你别扯别的先。你的话岂不刚好说明，这个什么也不懂的买电脑的人不是就电脑的各个部分进行评价的，而恰恰是评价的作为一部电脑的“整体”的效用。你倒底承不承认这一点？

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2012-3-12 09:13:47

clm0600 发表于 2012-3-12 08:52
明明是你不能自圆其说，还说别人抬杠。
你回答不了的问题，通通都是无谓的问题。
“评价效用来产生价格 ...

你先问问，你自己提出的问题是否是“无谓的问题”？
嘴硬和扯淡没有任何用处。你来回答前面我提出的问题：你的身体各部分现在都能正常使用，你会评价你的胳膊和嘴的效用谁大谁小吗？

现在你转移话题，我就跟着你转。现在你的身体有毛病了，例如你说的心脏，所以，你现在面临一个选择：是否移植心脏。不移植，即是死；移植，花100万。你认为移植心脏给你带来的效用大还是100万给你带来的效用大？

你是否要我给你评价一下？我可以明确的告诉你，我可以给你做出评价。但那是我的评价，而不是你的。例如，我认为100万效用大。不知你会按我给你做出的“评价”去选择？

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2012-3-12 09:16:22

clm0600 发表于 2012-3-12 08:45
“西经是限定条件的抽象。600无条件去挖掘背后的东西就不灵了。”
不是我不灵了，是西经不灵了，因为它限 ...

　　你智商表现很差啊。

　　你竟能说人家的限定条件不存在。世人有说限定条件存在不存在的吗？

　　限定条件是讨论的基础。你不承认限定条件，你连讨论的东西都没有，你还去挖掘，你智商确实有问题。

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2012-3-12 09:16:53

clm0600 发表于 2012-3-12 09:10
你不要乱联系，我的话恰好就是这对你“对电脑整体作评价”来说的，不懂电脑的人，别说对各部分来评价了， ...

谁乱联系？假设你对电脑什么也不懂，是否你就做不出买卖电脑的决定？
你回答这个问题先。

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2012-3-12 09:48:58

clm0600 发表于 2012-3-12 09:39
我先限定你是一个**，然后再和你讨论问题，你觉得这样可以吗？

　　这再次看出你的智商问题来了。

　　学术讨论要有规则。你不是按规则讨论，就不是学术对话。懂吗？

　　帮你梳理一下你的话，按限定条件对话与限定我是**没有任何关系啊？限定是你讨论的前提，这么简单的问题你理解不了？

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2012-3-12 09:57:00

clm0600 发表于 2012-3-12 09:54
别扯虚的了，
马歇尔价格理论的限定条件是什么？
我来告诉你吧，

　　再最后告诉你一次吧。恐怕你这智商也理解不了。

　　按不按限定条件讨论是一回事。

　　限定条件合不合理是另一回事。

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2012-3-12 10:05:35

clm0600 发表于 2012-3-12 09:44
这是你需要回答的问题，而不是我。
这是你的效用论无法回避的问题，我又不信什么效用论，我干嘛要回答？ ...

不是你一句“你的理论破产了，他的理论破产了”，那个理论就真“破产”了。你甚至于连这个所谓“破产的”理论都没弄清楚。就开始到处宣布，破产了，破产了。言下之意，就你的理论是屹立不倒的。你不觉搞笑么？

一个人买电脑，他所评价的是“他将要花的钱所能给其带来的效用”与“将要买入的电脑所能提供的服务给他所带来的效用”两者之间进行比较，选择与取舍。这个决定，无论这个人是不是电脑专家，都可以做得出。而且，前面的回帖中，我已经明确说明，这个评价不依赖于货币的事先存在。物物交换的情形下，也是这样做决定的。

所以，事实是，不懂电脑的人一样可以做买与不卖的决定。所以，这一点恰恰证明的是你的理论的破产。因为在你看来，只有这个人对电脑了如指掌、甚至能对电脑每个部分都做出准确评价的人才能知道电脑应该多少钱，进而才能买到电脑。对吧？

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2012-3-12 10:13:08

clm0600 发表于 2012-3-12 09:36
你在我评价心脏效用之前，先告诉我，你这个100万是怎么来的？
我为什么要用100万来比较？如果我有钱，20 ...

你有转移话题了，我再跟你转。不过，我不跟你讨论货币本身的出现问题。

现在还是前面的例子。重复一遍：现在你的身体有毛病了，例如你说的心脏，所以，你现在面临一个选择：是否移植心脏。

条件变化一下。免得你扯如何挣钱的问题。

如果不移植，即是死；移植，主治大夫让你在他那打工十年。现在，你需要在两者之间做选择，你能否选择？还是让我替你选择？

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2012-3-12 10:19:55

clm0600 发表于 2012-3-12 09:36
你在我评价心脏效用之前，先告诉我，你这个100万是怎么来的？
我为什么要用100万来比较？如果我有钱，20 ...

“你的正常思维方式，已经暴露出来了，那就是对卖家的报价进行抉择！”

你又在转移话题。好，接着转。100万也好，打工十年也好，这个交换比例也就是价格，来自于你和主治大夫的讨价还价。以前我提到过吧？脑子多转转，不要老单行线。

因此，最终的交换比例，不是卖方一方来决定，而由买方被动做选择。是供求决定价格，没说是供给决定价格，对吧？恰恰是你才认为，供给方的定价，就足以解释市场价格的决定了。想想看，你的理论还不“破产”？

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2012-3-12 10:24:16

clm0600 发表于 2012-3-12 10:15
color=Red]只有这个人对电脑了如指掌、甚至能对电脑每个部分都做出准确评价的人才能知道电脑应该多少钱， ...

每个人对电脑评价不一样，有什么好奇怪的？电脑行家，与电脑菜鸟，做出不同的评价，又如何？

所以，我老早就三番五次地说过，你和P兄所不理解的，正是这个问题：为什么市场中不断变动着的千千万万的不同的主观评价，最终竟能形成一个客观的大致统一的市场价格？

上面问题我已经回复，但还在审核中。我已经提到过了。

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2012-3-12 10:38:40

clm0600 发表于 2012-3-12 10:35
我的理论什么时候说过卖方可以单方面决定价格？你自己乱猜可以，但不可以乱讲。

转移话题的就是你，却 ...

麻烦你先看完我93楼的回复再说话。你的问题在那里面已经回答了。

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