哈哈，

    You have confused three problems：(1) how does a commodity have its value，this is a positive question; (2)and how can a person possess a commodity or how does the society allocate the wealth,this is a positive question;(3)how is fair for the society to allocate the wealth.,this is a normative question.
     In fact, how the society allocate the social wealth doesn't relate to labor necessarily, which relates to the social institutions and power distribution.
      What the value of a commodity is differs from how it is fair to possess a commodity, therefore, you can't coerce the value of a commodity into being labor in order to advocate that possessing a commodity is fair only through labor.
     Why did Karl Marx make labor as the value of a commodity, because he wanted to establish a theory on fair distribution of wealth. However, even we abandon the value theory of labor and accept the value theory of utility, we can establish a better theory on fair distribution of wealth, and in the new allocaton theory based on utility value, labor can also find its position related to fair distribution of wealth. Besides, we can also research the problem of exploitation based on the value theory of utility.
     To sum up, we can obtain whatever feature through the value theory of utility  that can be obtained by Marxist value theory of labor, what's more, we can obtain more through the value theory of utility than labor. Since it, we can conclude that the value theory of utility is better than the value theory of labor.
google翻译：
你混淆了三个问题：（1）商品如何有其价值，这是一个积极的问题;（2）一个人如何能拥有一种商品或如何分配社会财富，这是一个积极的问题;（3）如何公平分配社会财富。，这是一个规范的问题。
事实上，如何在社会分配社会财富的不涉及劳动必然的，其中涉及到的社会制度和配电。
一个商品的价值是不同的，它是如何公平地拥有一种商品，因此，你不能强迫劳动是为了倡导是公平的，只有通过劳动，具有商品的商品价值。
为什么卡尔·马克思的劳动力作为商品的价值，因为他想建立财富的公平分配理论。然而，即使我们放弃劳动价值理论和接受的实用价值理论，我们可以建立更好的理论财富的公平分配，并根据实用价值在新allocaton的理论，劳动也可以找到它的位置有关公平财富分配。此外，我们还可以研究的实用价值理论为基础的剥削问题。
总结，我们可以得到任何通过的实用价值理论的功能，可以通过获得马克思主义劳动价值理论，更重要的是什么，我们能够获得通过比实用的劳动价值理论。因为它，我们可以得出这样的结论的实用价值理论是优于劳动价值理论。

   Just as 云涛自卷 has said, you often shirk and don't accept the sense of other's question illegitimately.
   As a competent value theory, it must explain any question about value. If the value theory of labor can't explain so many questions, and it makes so many questions as its exception, how does it become a competent and scientific value theory, or it doesn't want to be scientific and only want to waste the time of the students, scholars, teachers and readers etc.
google翻译：
作为一个称职的价值理论，它必须解释任何关于价值的问题。如果劳动价值理论不能解释这么多问题，这使得其异常的这么多问题，如何成为一个称职的价值和科学价值理论，或不希望要科学，只希望浪费时间的学生，学者，教师和读者等。

   It is not the labor that make you have the right to possess something but the property law that make you have the right to possess something. For example, let us suppose people find a large area of desert land which has not any owner before and no labor has been served for it. But the government decides to allocate the land to all the people equally, so every citizen can have a swath of land. And there is not unfairness in the above allocation, and of course, labor is not the necessary condition to possess a swath of land by justice.
google翻译：
这不是劳动，使你有权拥有的东西，但物权法，让你有权拥有的东西。例如，让我们假设人找到大面积的沙漠土地，其中有没有任何前雇主和没有劳动已为它服务。但ZF决定分配土地，所有的人都一视同仁，使每个公民能有大片的土地。并没有在上述分配不公平，当然，劳动是不是拥有大片土地以正义的必要条件。

我很欣赏这句话：“  Why did Karl Marx make labor as the value of a commodity, because he wanted to establish a theory on fair distribution of wealth. ”

马克思的一生，总结起来就是一句话“生不逢时”。

他自始至终都是一个完美主义者和理想主义者的混合体，一个内心充满着对人类苦难具有悲悯之情和人文关怀的智者。他长年累月地埋头于书斋之中，搜寻和探索解脱人类苦难的道路（注：包括他本人在大英图书馆的二十年来苦读），说其为此而皓首穷经，也并不为过。

但是，今天，劳动价值论显得有些“过时”。

就一个经济理论而言，无论这一理论的缔造者，为它构建了多么宏伟的知识大厦和多么严谨的逻辑体系，但都不能通过该理论自身的逻辑体系，自我佐证理论本应具有的真理性和科学性，这是常识。

社会实践和历史经验已通过国际共产主义运动的瓦解，以及“空想”社会主义的屡次失败，证明了这一点。

以前，我们自以为，马克思在《资本论》中已为我们如何建立和建设社会主义，事先就准备好了一条现成的“金光大道”、一条可以直接通往共产主义的“康庄大道”，其实，根本就没有那么一回事！

1978年的改革开放，邓公提出“摸着石头过河”这一指导思想，为何邓公不提出“看着《马恩全集》或《列宁全集》过河”呢？其中的真谛就在这里——“这世界上本是无路的，走的人多了，也就成了路”（鲁迅语）。

即“这世界上本是无（现成的中国现代化之）路的，走的人多了，也就成了（实现中国现代化之）路”。

今天的中国社会的主流是什么？

今天的中国社会的主流就是：改革开放、科学发展、和谐稳定。由此，构成今日之中国社会发展的“顺其者昌，逆其者亡”的大趋势。

今天的中国，无论谁上台执政，都须欣然接受这一13亿中国人的人心所向、人心所聚的客观现实，这也是中国社会的任何政治势力都无法改变的。

“代价”的别名是“成本”好吧？

生产成本包括了企业雇佣劳动的费用，包括了厂房和机器设备的费用，包括了管理费用。这些构成了产品的生产成本，这是作为劳动产品出现在这个世界上的代价。

这个代价能否得到补偿，关键还要看有没有人购买。掺了三聚氰胺的奶粉，那也是有代价的，也就是说存在生产成本，但是如果让别人知道了这个奶粉有毒而不买，那么这个成本就得不到补偿，因为这个劳动产品对于要购买奶粉的人来说就具有负价值。

就这个问题我上课的时候给学生讲过。如果你坚持认为商品就是劳动产品，那基于这个前提来讨论价值毫无意义。
然后我们基于这个思路反驳马克思有关商品的定义，这样就能从根本上推翻所谓的劳动价值论。

然后我就给学生做了个假设：国家分给我了一个天然湖泊，这个湖中的水是顶级的天然矿泉水，具有诸多功效。然后我就坐在湖边卖水收钱，然后我就问我卖的湖水是不是商品？然后学生就说是商品，我接着问那我卖的湖水是不是劳动产品呢？然后学生说不是，我又接着问那商品时不是用来交换的劳动产品呢？然后学生集体失声……

谁告诉你成本或者代价就是一个产品价值的核心部分了？

生产产品的成本或者代价只能说明企业为了这个产品付出了多少，不代表价值有多少。这个产品又没有价值，价值多少，不能仅仅由企业说了算吧？还要看买方的估价吧？就像你说的，如果你生产出来的是次品，那价值就变小了。为什么次品价值就变小了呢？按照劳动价值论来说，这个次品也包含了和正常品一样的劳动，可为什么价值就变小了呢？这还是因为买家认为这个东西不值钱了。注意是买家“认为”这个东西“不值钱”。这里面就出现了价值判断了，这个价值判断决定了产品生产的成本能不能得到补偿。
如果是自由竞争的，企业就要努力生产优质产品，以希望买家的价值判断更高一点，这样企业就能够补偿成本甚至获得利润了。

至于两件商品交换，那还是双方对于对方所吃的商品是不是更有用，如果是的，那么交换的一方就可能极愿意用自己的商品换取对方的，如果不是，那双方就要讨价还价，直至达成交易或者交易破裂。

忘了跟你说了，假设这是国家的一项国民福利计划，也就是说国家把所有的国有资产分给了个人。

另外你完全可以想象一下，你去旅游一脚踢到了一块天然玉石……什么的。当然我知道你没有这么好的运气。

那中国企业到国外去购买油田，矿山之类的你总明白了吧？

油田矿山那可是上帝的劳动产品，反正不是正常人的劳动产品，但是它能买卖。

照你这么说事情就复杂了，既然自然资源先天存在不因谁发现占有而归谁所有，那么是不是可以认为知识产权也应该照此办理：很多自然规律不是哪个人发明的，而是原本自然界就有人们没发现而已，现在有人发现了，那产权也应该全世界人民公有。

有点混乱不清自相矛盾。

前贴说油田矿山被少部分人垄断而值钱应该公有，后贴说油田矿山与知识产权一样付出劳动得到，需要补偿收回代价。

按照前贴既然是全世界公有的，如何按照后贴说的收回补偿呢？卖给谁？

照你这么办，那我不愿去勘探石油，我花多少成本最后回多少，一分不赚我傻啊。我愿意做一个等待别人发现石油的人，到时我只需支付他一点成本就可以使用他发现的石油了，多省心。

我没有你那么高的境界，想不到我是为大众打工的，一般人也想不到。再说了怎么保证我是为大众而不是大众的领导勘探石油呢？因为我勘探发现的油田是要转交给大众的领导，由他们来处置分配的，我不懂也没有权力监督他们，万一他们只补偿我一半的成本我不是揭不开锅了吗？

我们好像偏离纯经济谈到政治经济学上了。

你说的理想好像某些经典理论说过，但就现实来看我们大众的领导确实存在啊，他们不是地位与我同等的打工者，在地位平等之前搞油田公有，确实我一点也控制不了这油田如何分配。

即使地位平等我也不愿勘探油田了，我活着为了什么？财富？精神？荣誉？

　　我再强调一遍，物品发生人际交易的前提只有两个，一是私有财产权制度，二是不同人特别是财产所有者和非财产所有者对于物品的评价不同。
　　物品是否有价值，与它是否是劳动产品没有关系，许多对于人有价值的物品根本不是劳动产品，更不要说许多商品也并非劳动产品。最极端的例子是月球土地的销售，其次是电影明星做广告时，可能只是被一个公司拍一张照片，而且全是公司自己请人去拍的，如果说一个明星在吃饭或喝咖啡时，顺便同意让公司拍一张照片拿去做广告也算是劳动，我真不知道这种劳动与石油勘探工人的劳动有什么共同点。因为明星如果不被拍照，她还得照样吃饭，她吃饭的行为即使在马克思看来也只能是消费享受行为，你非得将其看成劳动，那么请问，劳动的对象是什么，劳动的工具是什么。她出售的是她的肖像使用权，出售的是权利，这种权利是法律所赋予的。如果你说明星的肖像之所有值钱，对于公司具有价值，原因在于明星之所以成为明星是付出了劳动，从而使得她的劳动与她的肖像结合在一起。那现在我们干脆一不做不二休，假设一个非常普通的人，但是某个公司就是要找这个普通人随便拍一张照片去做形象广告，请问，劳动价值体现在哪里？
　　第二，假冒伪劣商品在没有被认定为假冒伪劣商品之前，消费者会认为其有价值，从而会购买。实际上，假冒伪劣商品对于消费者没有价值。这只是因为评价只是对于价值的认识和反应，评价可以与其真实价值相一致，也可能也其真实价值不一致。其实这个道理，只要一说出来，许多大一的新生理解起来都非常容易。但是对于劳动价值，即使是大学教授理解起来，也经常是满腹疑惑的。
　　clm0600同志，您为什么就不能多一点学术诚意，用自己的良心，同时使用严格的数学与逻辑思考，而不是东一个概念西一个概念的拼凑。你在前面的贴子中，光是对于价值的解释就使用了代价、劳动、优势等概念，而且是在辩论中失利之后逐渐加上去的，这说明你根本就没有一个以一贯之的思想。而我在第一楼一开始就将价值、评价、出价、（成交）价格的区别，劳动与价值的关系，然后在后面的回复中将王羹渊价格决定原理、劳动与价值实体的关系说得非常清楚了。只要细看过我的贴子的人，应该就对这些基本概念区分非常清楚了，从而对于劳动价值理论的谬误，甚至对于价值决定价格的谬误都非常清楚了。
　　当然，即使是一些反对劳动价值论的人，可能也难以接受本人的观点，即价格并非由价值决定，而是由评价决定。价格与价值基本上没有必然关系，有一些间接关系，但是由于信息不对称等原因导致评价通常与价值不相一致等缘故，使得价值对于价格没有必然的决定作用，当然可能会有一些影响。
　　价值决定价格的谬误其实盛行了两千年，一时半会，人们很难改变看法。但是王羹渊价格决定原理以及本人其它的研究清楚揭示，在21世纪，人类抛弃信奉长达两千多年“价值决定价格”的错误信念，是时候了。我不敢说我的研究有多大的创新，但是我的观点不仅非常旗帜鲜明地反对劳动价值理论，而且旗帜鲜明地反对“价值决定价格”，反对“公正的交换价格即符合商品价值的价格”这样的观点。这不仅是劳动价值论的支持者所接受不了的，而且反对劳动价值理论的人同样也接受不了。但是这就是王羹渊价格决定原理的核心实质，因为王羹渊价格决定原理是在更正人类两千多年的谬误而不仅仅是在更正马克思两百年的谬误。
　　我在这里要指出的是，彻底否定“价值决定价格”，“公正交换价格即符合商品价值的价格”等谬误观念，是本人即王羹渊第一次在这里公开做出的，请在其它地方否定此观点的时候，符合学术规范公正地引用本人。为了使大家清楚本人的观点，我正面清楚地表明：
　　为什么“价值决定价格”、“公正的交换价格即符合商品价值的价格”等观念是错误的，从而马克思试图用劳动价值论来证明公正的劳动力价格应该是全部劳动时间的报酬而不只是必要劳动时间的报酬的思想也是错误的（马克思劳动价值论的目的不就是运用公正的交换价格是符合商品价值的价格原理来论证说工人的工资作为劳动力的价格，未能全部体现工人全部劳动的价值，忽略了剩余劳动的价值，从而是不公正的价格吗，马克思的劳动价值论与剩余价值理论体系不就是“公正的交换价格即符合商品价值的价格”理论的一个运用吗，这么简单的问题，clm0600等马克思坚定信仰者就不要拿来吓唬我们自由主义者行了不，只有自由主义者才真正有学术真诚，我们怎么可能同意明显错误的马克思劳动价值论呢），这所以上述三种理论是错误的，因为这三种价值理论都属于哲学上价值理论中的客观价值论。各种价值理论的比较，我想王海明的《新伦理学》（2008年商务印书馆）在元伦理学中讲得实在太清楚明白不过了。只不过令人遗憾的，王海明教授在清楚明白又正确的论述了新效用价值理论之后，他未能将价值的严格定义运用于分析商品价值与正义，结果他的价值理论可以说是不彻底的，当然，本人作为《新伦理学》的忠实读者，再加上本人严格的数学逻辑推理，因此本人发现，其中按照王海明自己的效用价值论，他在《新伦理学》中提出的公正原则是错误的，他的公正原则表述为：等利害交换即公正原则。“公正价格即符合商品价值的价格”不过是等利害交换在商品交换领域中的一个简单推理而已，因此公正价格问题只是等利害交换的公正原则的经济学应用（说到这里，我总想多插一句，我读了杨小凯的《经济学原理》（1998版）和王海明2008《新伦理学》之后，我不得不承认，经济学实际上可以说只是伦理学的一种应用，或者伦理学是经济学的理论基础，虽然目前市面上也有经济学与伦理学相互关系的研究，但是二者的真正融合还未出现，这正是本人研究的重点）。因此，我们下面先不管“公正价格即符合商品价值的价格”这个推论，而直接讨论“等利害交换的公正原则”。
　　下面从两个角度来考察王海明《新伦理学》“等利害交换的公正原则”的问题：
　　第一，如果等利害交换的公正原则是正确的，那么这里的利害对于交换双方的价值就是客观价值而并非王海明在元伦理学部分所定义的作为客体满足主体的需要、欲望和目的的有用性的价值，等利害交换中的“利害”的价值对于双方来言默认是相同的，而这一点只有在客观价值论下才做得到。而按照王海明自己对于价值的正确定义，同一客体对于不同主体的价值完全可以不同，因此等利害要求同一客体对于不同交换双方的价值相同，这其实难以从价值的定义推导出来。王海明作为一代伦理学大师，但是他仍然未能成功地进行严格推理。大师也有犯错的地方，否则我们学术研究怎么前进呢？
　　第二，如果严格遵循王海明《新伦理学》元伦理学部分自己对于价值的定义，那么就可以得到，A用X交换B的Y时，X对于A和B的价值V（X，A）和V（X,B)，Y对于A、B的价值V（Y，A），V（Y，B）怎么可能完全一样？（上述四个价值王羹渊即本人将其定义为价值矩阵，忽略了价值矩阵是王海明在其伦理学名著《新伦理学》一书失去学术重大贡献机会的关键，本人的研究成果在此是第一次公开发表，引用者请注明，我一再申明知识产权问题，因为本人不喜欢发垃圾文章，而且中国国情之下，真正好文章不好发，而且要很多钱，因此本人的研究成果虽然有重大意义，但是仍然发不了，但这里既然讨论这个问题，本人既然愿意在出版正式著作之前提前拿出来分享，那么请那些没有多少学术水平又想赚得名利的人不要盗用本人的研究成果。）继续讨论，这里既然存在着四个价值或者说一般地讲，n个客体对于m个人，会形成一个n*m的价值矩阵，而第k个人对于这每个价值的评价合起来会形成一个评价张量。价值矩阵与评价张量的概念是王羹渊即本人提出的最重要学术名词之一，对这两个概念的忽略是王海明《新伦理学》只成功一半的根本原因。如果公正原则是等利害交换，那么请问，是上述四个价值中的哪两个相等？你无论怎么分析，发现都很难相等。而且真实的价值是多少，交换双方并不知道，交换双方是通过评价来讨价还价，而评价张量包含了八个分量，请问，“等利害交换的公正原则”是指哪两个评价要相等呢？
　　效用价值的概念严格推导出“价值矩阵”与“评价张量”的概念，从而王海明教授的《新伦理学》的问题就一目了然了。客观价值论是“等利害交换”的公正原则的价值理论基础，而效用价值论则是王羹渊提出的公正原则的理论基础。这时我没有时间再将本人的公正理论一并说出来了，否则我的研究成果就全提前爆光了。本人的著作《价值与公正》一书在两年前开始设想，既然马克思写《资本论》写了42年，王海明写《新伦理学》写了22年，那么我至少也得写过10年吧。但是主要思路我现在就清楚了，接下来主要是阅读一些文献，否则写书没有东西写，那些有权有势的教授们又可能像批评王海明一样说我没有正规的教育背景之类瞎扯。
　　说到这里，我想强调的是，《价值与公正》一书将证明，即使在效用价值理论下，仍然会有公正理论，而且马克思所关心的工人阶级的公正问题，仍然会得到解决。马克思主义的理想在效用价值理论之下，将得到真正全面的实现。而劳动价值理论在实践中所带来的不是繁荣，而是专制。

　　我想指出一点，中国人研究马克思主义基本上就像是一种政治任务，绝大多数在位的马克思主义教授们都没有足够的学术真诚。他们除了无视严格的逻辑，除了盲目崇拜和迷信马克思之外，对于马克思的真正思想毫无创新和发展。但是他们却可以占据重要的教授位置，掌握马克思主义的学术话语权。而本人却以信仰马克思主义始，以彻底反对马克思劳动价值论终，因为我信奉严格的数学与逻辑推理而不是迷信哪个人。学术研究既需要有能力，也需要有真诚的学术精神。但是我敢说，大多数马克思主义研究者虽然有教授头街，但既没有研究能力，也没有真诚的学术精神。不服气的人肯定大有人在，但是在严格的数学与逻辑面前，不服气的教授学者们应该拿出点勇气来，应该拿出来严格的逻辑来反对，不要像clm0600那样，光是混淆概念，好多概念都未完全弄清楚，就敢盲目地瞎说，俗话说初生牛犊不怕虎也可以理解。

　　兄台既然早就出书了《政治经济学新解》，能否惠寄一本给我，我好看下你的具体观点是什么。到底新在什么地方？我的观点的新，我想你通过这个贴子已经看到了，因为我旗帜鲜明地反对“价值决定价格”，反对“等利害交换”的公正原则，如果说这一点都不叫作新的话，你就找出在本人即王羹渊之前如此旗帜鲜明地反对“价值决定价格”和等利害交换的公正原则的人来看看。
　　我不知道你的政治经济学新解的新，只是在马克思基础上作部分新的解释呢，还是真正完全独立的创新。我敢说我的政治经济学理论体系是完全的创新，因为旗帜鲜明地反对“价值决定价格”和“等利害交换的公正原则”这两千多年以来学界的信仰。不要说马克思主义者信仰这两条原则，即使好多西方经济学家也信仰这两条原则，但是我要告诉他们的是，这两条原则是错误的，不可行的。这就是新的地方。
　　我想知道你的新新在什么地方？或者寄书，或者给我一个你的主要思想的贴子链接，当然最好是能够将书给我看。

　　云涛自卷兄虽然赞同本人的观点，但是他却被你的故意转移关键问题法牵着鼻子走了。实际上，要讨论价值、劳动与公正的关系，根本没有必要跑得那么远，搞什么油田勘探干什么啊？集中精力在概念定义和逻辑推导上来就行了。首先，我再强调一下，将商品价值定义为凝结在商品中的无差别的人类劳动，然后断言劳动创造价值，实质是同义反复，即劳动创造“缔结在商品中的无差别的人类劳动”。科学研究中有一个基本的常识，像这种重言式（顺便问一下clm0600先生，你知不知道重言与矛盾式是什么东西，如果不知道，我建议你还是先学习一下基本的逻辑学再来讨论和出书，否则你没有逻辑常识，你怎么搞研究啊？如果你不服气，你不妨就在下面的贴子里面，不要去参考资料，解释一下什么是重言式和矛盾式，这是数理逻辑中两个重要概念，如果你没有学过数理逻辑，我建议你还是学一下以后再来研究经济学与政治经济学，否则你的研究结果有比懂数理逻辑的人的研究更有可能出现逻辑错误）不可能产生新的知识，也不宜作为一种具体的科学研究的出发点。张五常就批判过，套套逻辑(tautology即同义反复)，没有意义的。clm0600先生，你既然号称政治经济学新解，而且敢出书评职称多拿钱，那么就拿出点勇气来，解释一下上面的tautology。
　　马克思写《资本论》，其根本目的不就是希望利用“等利害交换的公正原则”以及“公正价格就是符合价值的价格”这个两千多年来被视为学术常识的原理来批判资本主义的不公正，为劳动者阶级赢得公正的社会报酬嘛！！！？？？现在我要从根上把马克思的企图阻断，让马克思所依据的这个公理前提站不住脚，那马克思的理论体系作为推论不就不攻自破了吗？这里根本用不着搞什么油田勘探。
　　马克思还没有认真承认资本家其实也是有劳动的。不过一些中国的马克思理论家不得不开始承认了，这是一个好现象。但是劳动价值论要想达到的理论目标，即只有按照劳动付出的多少进行社会财富的分配，才算是公正的，在公正理论中实际上也是错误的。因为你劳动得再多，但是如果社会对你的劳动不需要，也没有价值的。那么聪明一点的马克思主义者可能会说，那么，按照社会需要的劳动来分配社会财富应该算是公正的了吗？其实仍然是错误的，至少表述不完整。因为按照社会需要，只是质而不是量。有的人可能进一步发展马克思主义说，那就解释成一个量吧，即按照社会需要的多少的劳动来分配社会财富是公正的。这下与贡献论的公正理论有点一致了。
　　正义理论大致有什么需要论、付出论（如劳动价值论）、德才论、平等论、贡献论、自由公正论等六种形态。需要论、付出论、德才论虽然各有道理，但是缺陷也比较明显，最主要的是贡献论与自由公正论获得了政治哲学界更多学者的认同。如果把马克思的公正理论表述为按照劳动贡献的比例进行分配才是公正的，那么还算基本正确。但是请大家一定注意，这里的贡献是指一个人的劳动对于社会的使用价值或效用价值的大小，而不是指一个人自己付出了多少劳动时间。按照劳动贡献分配是指，按照每个人的劳动对于社会的价值的大小进行分配，即每个人所分配的财富与其劳动对于社会的价值大小完全成比例。而劳动价值论，至少在《资本论》第一卷是指按照每个人分配的社会财富与每个人的劳动时间（注意复杂劳动与简单劳动要相互折算）付出完全成比例。如果是劳动贡献论，那么实际上仍然必须得以效用价值理论作为正义理论的基础（本人预计的书名之所以叫作《价值与公正》，原因就在于，公正或正义的分析必须以价值作为基础），而不能以劳动价值理论作为基础，因为劳动的价值不能由劳动自身来证明，而必须由劳动对于社会和他人的有用性来证明。总之一点，马克思主义的实质，我相信自由主义者都是比中国的马克思主义者搞得更加清楚的。而中国大多数所谓的马克思主义学者，不过是拿点钱过日子，哪里想到过什么学术真诚去认真理解马克思主义的实质，总是搞点什么经典解释之类，这种学术研究方法本身就决定了，中国的大多数马克思主义者不过就是混点饭吃而已，事实上中国马克思主义学术界多年来也没有任何实质性的创新研究成果。
　　马克思的《资本论》和马克思主义的思想实质是一种正义理论，它其实与后来的经济学关系不大，马克思不过是为了为其正义理论寻找一个经济学基础，从而使得他的正义理论看起来具有实证研究的味道，这样一来可以称为“科学”。因为如果只是正义理论研究，那么主要来讲是一种规范研究而不是实证研究。左大培还算是对此问题看得较为清楚的，他曾经写过一篇文章，《重新理解劳动价值论》，还算是对于马克思《资本论》的伦理学目的说得比较清楚了的。我不知道clm0600先生的政治经济学新解有什么新意？
　　《资本论》那书太厚了，说实在话，我还没有读完呢，选择一些主要章节读了一些，但是我并不认为我对于《资本论》的伦理学与正义论目的的理解完全不靠谱。反而，我倒是以为那些把《资本论》当成经济学圣经的所谓马克思主义经济学的教授学生们才不靠谱。我在此再一次公开挑战（因为曾经发短信说过吴易风，说他搞马克思主义研究，简直就是在浪费时间，据说他曾经搞了个什么课题说是马克思主义政治经济学与西方经济学结合的研究，我断定他不可能搞出真正的马克思主义研究的创新来，他也不可能将西方经济学与马克思主义经济学融合起来研究，因为他的方法不正确，天天光知道读书是没有用的，还得动脑筋综合　思考才行啊），中国现有的马克思主义经济学家们以及未来的马克思主义经济学家吗，你们能够真正做得出一点点真正发展马克思主义的东西出来吗？就像罗默那样也行啊。
　　我来这个人大经济论坛马克思主义经济学版，主要目的就是彻底批判马克思主义经济学，因为我实在不忍心看到太多的优秀学子将大量时间浪费在它上面了。

　　我要告诉你的是，你对于价值理论和价格理论的目的的理解完全正确，事实上人们研究价值，有两个目的，一是从实证上证明，在价格后面存在着一个价值，使得价格围绕价值上下波动；二是为了搞清楚什么是公正的价格，说到底，还是一个正义问题（主要是财富分配问题），只不过是公正交换价格这一正义问题，这属于规范研究了。
　　但是我还要告诉你的是，人们从两千多年以前，在思路就走偏了，在路子上走错了。从实证经济学角度看，试图寻找价格决定的原因，从价值上寻找原因，错了，因为我们前面表述过了，是评价决定价格的上下限，而谈判能力最终决定了价格，谈判能力的影响因素请参考前面的贴子。从规范经济学角度看，试图寻找商品背后一个客观存在的价值，进而为公正价格制定提供一个客观的依据，这也错了。因为效用价值理论或者说价值理论决定了，不可能存在着这样一个对交换双方都一致的客观价值。
　　而你，clm0600先生，只不过仍然在沿着两千多年的错误走下去，而我王羹渊则看到了这条路的错误，进而我选择一条否定“价值决定价格”和“等利害交换公正原则”的路子走下去。我的路子是真正新的，而你的路子从总体上来看仍然是旧的。但是你既然声称新解，当然就应该有两下子。好，我等着你如何在一条错误的旧路子上搞出一个新的解释来。我看你还不如直接跟我走，照着我的理论思路走下去。

　　我很纳闷，你的理论不是劳动价值观。那你前面长篇大论谈什么劳动与公正分配中的关系，到底是什么用意？
　　当然，即使你不是主张劳动价值论，但是你的价值理论也可能属于客观价值论。如果你的价值理论不属于客观价值论，你的书还可以出版，如果你的理论是客观价值论，我都劝你不要出版了，出版了肯定会在我的批判之下显得苍白无力，成为文字垃圾。不信你就试一下看看，中国目前的垃圾出版物难道还不少吗？有必要再增加一件吗？

　　clm0600先生，你能不能把你的书稿的主要思想告诉我们啊。我连我的书稿的主要思想我都开了头了，你为什么不让我知道呢？有没有链接也行啊。我看了你的主要思想之后，就知道你的书到底有没有新意。当然，即使是错误的理论，也存在学术价值，因为可以成为人们批判的典型代表，从而为正确的理论开辟道路嘛。我相信，如果你的价值理论属于客观价值论，那么你的理论就是错误的，当然，错误的仍然有学术价值。因为可以作为政治经济学的反面教材，就像马克思的《资本论》一样，已经成为经典的反面教材，因为《资本论》准确无误地显示出，马克思不懂得什么是价值。就连马克思这样的牛人都不懂得什么是价值，当然，一般的中国学生学不好政治经济学，就相当顺理成章了，这样就没有什么太大的心理负担了嘛。大家混混日子，著名大学的政治经济学专业照开，教授钱照拿，课题经费照拿，多好啊。

  你这就不仅是混淆概念，而且是强词夺理了。前面对于价值、评价、出价、价格的概念区分得非常清楚了。其目的就是用来反对“价值决定价格”和“等利害交换的公正原则”，而你却预先把“价值决定价格”这一论断当成了前提，从而无论什么东西决定价格，就都算作是价值。比如就算是供求条件决定价格，在你眼中供求条件也是价值。你明显是将价值定义为“决定价格的东西”或“价格的决定性因素”。当你将价值定义为“价格的决定性因素”时，你又犯了一个张五常所谓的套套逻辑的错误，即“价格的决定性因素”决定了价格。
　　clm0600先生，我现在终于发现了，你根本没有任何逻辑可言。我还是那句非常挑衅的话，你能不能解释一下什么叫作重言式和矛盾式，数理逻辑你学过没有，数学分析你学过没有？如果没有学过，我劝你还是最好不要涉足经济学研究。因为像伦理学、政治哲学和经济学这种学科，如果不懂得逻辑学与数学，很容易犯逻辑错误的。

　　大家知道为什么中国的大多数马克思主义学者都是逻辑混乱，方法错误吗，道理很简单，因为他们大多数人数学不好，逻辑不好。有些搞马克思的博士生已经开始开设数学分析等课程了，但是你们以为数学分析就是那么容易学好的吗？

你不用东拉西扯的说一堆，我的意思是即使地位平等，如果财产公有，一个人的努力意义也不大，甚至人类这个物种活着也没有意义。

　　我的效用价值理论来源于北大伦理学教授王海明的新效用价值论。但是我融合了经济学传统的效用价值论观点。传统的理论，无论是劳动价值论还是效用价值论，都是一个思路，即“价值决定价格”。学界对于效用价值和评价的混淆你就不要拿来当作证据反对效用价值理论了，因为这种错误我在贴子中多次澄清过了。这算是我们效用价值理论内部的事情，既然门户已经清理好了，你现在就先不要将效用价值与评价混淆。西方经济学里面一般只讲效用，不讲价值。
　　我再强调一遍，价值决定价格和等利害交换的公正原则只是传统的思路，原因在于以前人们对于价值的本性认识不清楚，坠入到了客观价值论的错误深渊。你目前具有的一切思维，根据传统的客观价值理论，确实都是正确的。因此，我们之间的争论，其实是客观价值论与效用价值论的争论。这在哲学上已经争论很多年了。

赞同。顶你一个，直到顶到你的肺。

赞同你的劳动贡献分配原则，特别是这个贡献是指对最后效用价值而不是劳动价值的贡献程度多少来指导分配。效用价值才是价值的本质，人们一切经济活动的最终目的是最后产品的有效性有用性，不是随便一个傻子玩泥巴做出的任何一个玩具都可以拿来卖钱。

楼主的观点你未细看。效用价值与评价既有联系也有区别。评价完全主观，效用价值有客观性，其客观价值属性不因主观评价而改变。比如棉袄温暖、面包解饿、饮料解渴，你再怎么否认它们的功效也存在。

      在经济学中，有时候价值确实已经算是一个多余的词汇，价格直接由人的评定的出，价值最多只能算是评价和价格之间的桥梁。
      或者也可以说，价值是物，价格是衡量数，缺了价值，价格的衡量标的就没有了，缺了价格，价值无法衡量。
      但是，上述的价值内容是建立在效用定义基础上的，交换者只会对效用评价并出价，至于你劳动多少，对方会在意么？

      楼上的说法似有欠妥，其实效用价值和所谓劳动价值都是主观评定概念，缺了这个，客观性没有任何意义，或者说至少对于人类，对于经济学失去了意义，就比如番茄，说道效用价值，人试吃之前和正常纳入食品之后，完全不是同一概念————也就是说，在人试吃之前，即使番茄所谓的客观食用价值是存在的，但是不管从人类方面还是从经济学方面，都应该评定为效用价值不存在！
      人的评价是基于自定的范围而定的，就此而言，唯心理论的一些说法没有问题，而极端强调客观性的唯物论并不是无瑕的。

　　81楼与85楼一并回答了。
　　首先，确实如此，价值在概念从马歇尔开始就讲得很少了。不过，价值概念仍然有用处，因为毕竟评价是对价值的评价，评价是对价值的认识(反映reflect即认知评价)和反应(react包括情感评价、意志评价和行为评价），离开了价值谈评价就如无的放矢啊。
　　第二，西方经济学里面对于效用、价值、评价三个术语的使用非常混淆。正确的关系是，价值基本上等价于效用，价值＝效用，而评价应该是对价值或效用的认识。但是像高鸿业主编的经济学里面却混淆效用与评价，认为效用就是评价，这是错误的。效用应该是指价值，value is the utility of object for the need, desire, and aim of the subject, to sum up, value is utility。
　　第三，84楼clm0600先生称人们自古坚持“人们对商品效用的主观评价决定了商品的价值或价格”这句话只对了一半，人们对于商品效用即价值的主观评价确实决定了商品的价格（实际上应该是指出价而不是价格），但是绝不是主观评价决定了价值。恰恰相反，应该是价值决定至少是部分决定了评价。但是我们前面已经说过，由于信息不完全不对称，理性能力有限等原因，导致评价与价值相偏离的情况带有普遍性。
　　我们对于价值（＝效用）、评价、出价、（成交）价格四个概念的区分，可以内在地推导出信息经济学问题，从而可能真正建立一个以价值理论为基础的现代经济学理论。
　　中国的许多马克思主义经济学家和伦理学家之所批判西方经济学，不就是说西方经济学自马歇尔开始就基本上不讲价值理论了，这确实是事实。但是如果我们在区分上述四个概念基础上，在本人提出的价格决定原理的基础上，完全有望以价值理论为基础重建现代经济学与正义理论。从而将伦理学、福利经济学、正义理论很好地真正地融合为一体，实现几代学人的梦想。本人目前正在做这一工作。
　　目前的西方经济学的分配理论与正义理论（公正理论）基本上相互分离，这显然令马克思非常失望。在马克思那里，实证经济学与规范经济学的结合不是西方经济学中的实证经济学与规范经济学的结合。下表可能有助于大家理解其实质：
　　　　　　　　　　实证经济学　　　　　　　　　　　　　规范经济学
　　马克思　　　劳动价值理论基础上的生产价格理论　　剩余价值理论和按劳动贡献分配的正义论
　西方经济学　　一般均衡基础上的价格理论　　　　　　帕累托效率理论和社会福利最大化
　　　
　　本来西方经济学也已经有了以社会福利最大化作为评价经济最终效率的理论，但是令人遗憾的是，目前的主流经济学在社会福利函数上存在太大的分歧，导致以社会福利函数最大化作为评判经济效率的终极标准在大多数经济规范分析中难以进行，从而对于什么是公正的分配，西方经济学把责任推给了政治哲学，这才使得罗尔斯能够在1971年通过《一个正义理论》重新兴起一场正义理论研究的高潮。因此，你们确实可以说，现代西方经济学将正义理论基本上从规范经济学中分离了出去，而马克思的《资本论》却提出了按照劳动价值分配的正义理论，这样一来，在马克思那里，实证经济学与正义理论是结合在一起的，经济学与伦理学是结合在一起的。
　　在今天各种经济学流派套路纷呈的情况下，确实需要进行一种整合。但是这种整合是有风险的。因为20世纪以后，西方哲学界开创了一种后现代主义（postmodernity)的哲学思潮，强调的不是构建系统的（systematic)知识体系，反而是热衷于碎片化(piecemeal)的知识构建。只有少数学者比如哈贝马斯认为现代性仍然是一件未竟的事业。我很欣赏哈贝马斯的这句话，因此我才有我的口号：在后现代性的知识碎片化浪潮中，重新整合碎片化知识，成为现代性的未竟之业。我的这句话当然是来自于哈贝马斯对于现代性与后现代性的关系的洞见。马克思理论体系是属于现代性，典型的宏大叙事。但是后现代主义浪潮欣赏的小叙事。我仍然倾向于构建宏大叙事：之所以后现代主义的解构主义思潮能够在20世纪中后期占上风，不是因为宏大叙事的现代性思路是错误的或者绝无可能，而是因为前人有关现代性宏大叙事的工作没有做好，因此还需要后人进一步继续努力，这正是哈贝马斯的“现代性是一件未竟的事业”的含义。