李嘉图批驳把财富的增加和价值的增加混为一谈的错误观念

2012-4-3 13:03:14

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2012-4-3 13:06:39

龚民发表于 2012-4-3 13:03
‘那就请你说说看？-----第一，马克思的“公有制”；第二，列宁的“的公有制”；第三，马克思的“公有制” ...

我再次重申：

既然你提出这一问题，那就请你说说看，

第一，马克思的“公有制”；

第二，列宁的“的公有制”；

第三，马克思的“公有制”与列宁的“的公有制”之间的区别。

正如你如上所述的问题：

我想看到的是——马克思本人关于“公有制”的构想，而不是马克思主义者关于“公有制”的论述。

我想看到的是——列宁本人关于“公有制”的构想，而不是马克思主义者关于“公有制”的论述。

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tsp8001

2012-4-3 13:12:00

clm0600 发表于 2012-4-3 10:38
“如果价值不能和财富同步，那就失去了设立的意义”

这是你强加的无理要求而已。价值的设立本来就是一 ...

财富要表达出来呀？拿什么表达，在我的思想中，就只有价值能表达。
你们的代价理论应该包括两个方面：一、以最少的代价得到同一的财富，二、以同一的代价得到最多的财富，当代价被表达出来后，财富也应该被表达出来，而且被要求同质地表达出来，只有这样，才能贯彻“以少易多”。

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2012-4-3 13:16:48

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2012-4-3 13:35:38

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2012-4-3 14:24:53

龚民发表于 2012-4-3 13:35
‘我想看到的是——列宁本人关于“公有制”的构想，’---------参见列的“国家与革命”及十月革命成功后 ...

你说过的，——“马克思提出什么样式的公有制你知道吗？实践中列宁式的公有制和马倡导的模式一致吗，差别在哪？这才是需要搞清楚学问”。

那么，就请你标注出“国家与革命及十月革命成功后，建立集中经济体制时期，列作出的系列指示”的相关段落及其页码。

另外，也将马克思本人提出的关于“公有制”的“样式”，一并标注出其相关段落及其页码。

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2012-4-3 15:38:29

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2012-4-3 16:46:16

龚民发表于 2012-4-3 15:38
我是说过的，这也是我多年的理论探索，并非一闪念。

马的“实现个人所有权”是巴黎公社实现 ...

朋友！

这不是马克思本人、列宁本人关于“公有制”的模式和样式，而是干巴巴的若干“语录”，语录之间既没有时间顺序，也没有逻辑层次，更没有内在联系。这难道就是你所谓的“马克思本人、列宁本人关于“公有制”的模式和样式”？

显然不是的。马克思本人、列宁本人关于“公有制”的模式和样式，与他俩人的若干“语录”，这二者不是一回事。这是学术常识，你应该明白。

现在，我想看到的是，你所谓的马克思、列宁关于“公有制”的模式和样式（内容及其形式）究竟是些什么，这也是实质性问题所在。

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2012-4-3 17:34:06

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2012-4-3 17:46:16

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2012-4-3 20:49:11

我说，朋友！

这仍然不是马克思本人、列宁本人关于“公有制”的模式和样式，反而除了若干“语录”之外，若干中国式的文论，它们之间仍然没有时间顺序，也没有逻辑层次，更没有内在联系。

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2012-4-4 07:09:26

龚民发表于 2012-4-3 17:34
焦点在于列宁的公有制是建立在工人无所有权之上，这点主流的社会主义政治经济学也大都予以采纳，如 ...

就算一个企业完全由工人所有与经营，也说明不了它的公有性质。因为它的存在是否有利于消费者，是否有利于以消费者身份出现的广大老百姓，还是很难说的事情。在我看来，竞争性的私人企业更具有公有制性质，因为它能够向消费者提供尽可能大的利益。而那些垄断国企却是离公有制意义最远的东西。

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2012-4-4 07:41:09

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2012-4-4 07:47:55

tsp8001 发表于 2012-4-2 09:14
首先：你的代价理论我很早就批评过，现在只不过老调重谈罢了。
其二：你不妨再看下交易费用理论，把他稍 ...

批判过？是吗？你看过我35万字的《代价补偿价值论》吗？代价耗费当然必须越小越好，这是毫无疑问的。而人类的目的并不仅仅是创造更多财富，更重要的是以什么样的代价去创造这些财富。而你不懂这个道理，还说什么批判我的东西，看来你并没有这个资格。

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2012-4-4 07:52:17

rr3068 发表于 2012-4-2 08:42
请问：
“在充分竞争的条件下才能成立“的价值，其要素还仅仅是”代价耗费“吗？

劳动价值论中价值的实质就是代价耗费而不是效用，而耗费必须最小化，因此不仅是劳动耗费形成价值，而且只有必要的耗费，才有资格形成价值。但我的“代价补偿价值论”并不单纯是劳动价值论，而且还包含效用价值论，因为“代价补偿”，这个补偿也有效用的意思，即耗费了代价，用它所产生的相应效用来补偿这种耗费。

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2012-4-4 08:51:26

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2012-4-4 12:10:58

龚民发表于 2012-4-4 08:51
‘马克思本人、列宁本人关于“公有制”的模式和样式”，到底是怎样的？你应该比我清楚。可是到现 ...

"马的公有制模式散藏与他的一生着作中".

就冲着你的这句话，打个比喻。如果说，马克思的“公有制”思想是马克思主义经济学的“桂冠”的话，那么，马克思的劳动价值论就是这个“桂冠”上面的一颗最耀眼的“明珠”；如果说，马克思的劳动价值论是“泰山”的话，那么，马克思的“公有制”思想就“珠峰”。

在谈到获得中国经济学创新发明奖时，清华大学教授蔡继明说，在经济学界，按照生产要素贡献分配是一个普遍理论。而我的研究是，根据各种生产要素对价值的创造所做的贡献进行分配。他说：“按照生产要素贡献分配的理论，既不是劳动价值论，也不是西方三要素价值论，而是广义价值论。”他还说，在他1987年提出的这个观点时，并没有以任何价值理论做支撑点。他指喻的就是——马克思的“公有制”思想的研究成果。

自从我进入政治经济学研究领域，据我所知，不知其数的学人为此呕心沥血，苦苦求索而不得。建国60多年来，在关于马克思的“公有制”思想的研究成果上，几乎没有任何实质性的突破和重大进展（注：这需要一部鸿篇巨著来解决这一问题，若谁解决了，谁就可获得中国经济学界，乃至世界范围的经济学成就的特等奖），倒是中国市场经济的社会实践却在了这一理论研究领域的前头了。

马克思主义经济学就像一枚硬币，一面镌刻“消灭资本主义私有制”，另一面镌刻“在资本主义私有制废墟上建立起公有制”。所以，马克思在《共产党宣言》中提出的“消灭私有制”与马克思在其主要著作中提出的“建立公有制”，就是一个问题的两个方面，是同一的。即“消灭私有制，就是为了建立起公有制；而要建立起公有制的前提，首先就要消灭私有制”。从马克思的《资本论》第一卷第一章开始，到《资本论》第三卷末尾，都是在论证资本主义社会私有制必然灭亡，共产主义社会公有制必然建立的这一人类社会历史发展的客观规律。

马克思在《资本论》第一卷第一章，就为公有制的建立打下的“伏笔”，能够找到并且完整地将它们一一表述出来吗？

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tsp8001

2012-4-4 13:03:38

hhj 发表于 2012-4-4 07:47
批判过？是吗？你看过我35万字的《代价补偿价值论》吗？代价耗费当然必须越小越好，这是毫无疑问的。而人 ...

在这个论坛里，在这个世界上，大家有理说理，至于说到资格，你觉得什么样才算有资格？

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2012-4-4 17:24:51

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2012-4-4 20:05:33

龚民发表于 2012-4-4 17:24
‘我再次断定：你根本就做不完这工作的。’‘我所要求做你完的工作——将“马克思的公有制的模式和 ...

中国人民大学经济学论坛是一个热爱经济学的网友们欢聚一堂的地方，是一个学术自由，独立精神，百家争鸣，中西映照，畅所欲言、兼收并蓄的场合。

在中国人民大学经济学论坛上的的学术探讨中，大家都应遵循学术规范，这也是根本原则。

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冷眼老克

2012-4-4 21:52:49

xiaxt 发表于 2012-4-2 00:23
亚当·斯密说得没错，而是李嘉图以至于马克思都误读了亚当·斯密的思想。

即斯密所述的“商品的价值有两 ...

经济学首先研究的是经济思想，其次才研究如何利用数学模式或技术形式，表现或描述这一经济思想。
------------
非常赞同。

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2012-4-4 23:52:05

有时，我想，当年的《红楼梦》从“禁书”到成为“红学研究”，成为中国社会的一种文化现象，也是经历了相当多的曲折吧。

有时，我想，今天的《资本论》虽然已不是“禁书”，（注：在国民党“戡乱”时期，大概是的。）但若要到成为“资本论研究”，成为中国社会的一种文化现象，还要经历了相当多的曲折吧。这不，虽不是“禁书”，但却某些人那里是“禁谈”的，“禁评”的，刚刚稍说《资本论》在中国经济学人心中就如“十字架”，就会打断了。

我曾在本帖的第10层说过：“如有时间的话，我应为此写出为我个人的一点体会。”，欲与hhj网友畅谈，我对《资本论》的个人看法，特别是想谈谈马克思关于“三块地”的价值思想，在那里，网友们就会欣然地发现，马克思的价值论与西方经济学的边际效用价格论竟然“殊路同归”。可惜，兴趣全无了。

曹雪芹在《红楼梦》开篇时赋了一首诗：“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味？”

有时，我想，马克思若在《资本论》开篇时也赋诗的话，他该如何写呢？他有没有曹雪芹那种“众人皆醉，唯我独醒”的心态呢？

我想，肯定是有的，因为他说过，《资本论》出版后，所有资产阶级及其学者都以沉默来对待这本书。后来，恩格斯曾感叹说，如果我的战友马克思，能够看见今天的国际工人运动高潮，该有多好呀！显然，马克思和他的《资本论》曾遭遇过冷遇。

今天的《资本论》正在褪去罩在其身上的意识形态的色彩，逐渐回归它本应具有的经济史及思想史的地位。人们不再以“功利心态”去学习、研究和把握，而是以淡然、豁达的心态去学习、研究和探讨。这样的《资本论》研究，才能恢复和光大其真正的学术品质。

坦率地讲，《资本论》的确存在着不少值得商榷的地方，甚至还带有硬伤。但是，实事求是地说，《资本论》的确也有许多值得我们借鉴的地方，比如关于人性，关于劳动的异化，关于科技和机器工业的不利因素，关于劳资关系，关于社会扩大再生产，关于经济周期的性质和特点，关于所有制，关于价值规律，等等。

尽管不能照抄照搬，但是并不妨碍我们参照，对市场经济的建设是有所启迪的。

有人说，马克思的《资本论》有些地方显得晦涩难懂，我个人感觉，的确如此。可是，他为何要这么写呢？他与恩格斯合写的《共产党宣言》，文笔那么流畅，文采飞扬，怎么到写《资本论》时，就显得生涩了呢？

我想，是不是在这些显得生涩的地方，隐含着马克思的多重含义呢？我隐约感到是这样的。马克思曾说，他的法译本《资本论》，虽然翻译得流畅，但是，书的结构被打散了，其中的意思表述得不清楚了；他的德译本《资本论》，虽然翻译时保留了结构严谨，但是意思表述得晦涩难懂。这说明什么？这就说明，马克思的确在许多地方是“打伏笔”的，就如同曹雪芹的《红楼梦》一般。

巧吗？我只能说，曹雪芹与马克思，两人乃是“天作人合，智者相通”。

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2012-4-5 07:38:13

龚民发表于 2012-4-4 07:41
“是否有利于以消费者身份出现的广大老百姓，还是很难说的事情。在我看来，竞争性的私人企业更具有公 ...

不要用垄断和竞争性私企来对比。“能够向消费者提供尽可能大的利益”------这也必须合理合法先安全生产出来，不讲公俗用地沟油、动物尸体生产油脂当然便宜、苻合尽可能大的利益，你却也不要忘了一面，取得的利润却不小，甘冒法律惩办危险。
-------------------浅薄之见！

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2012-4-5 07:42:41

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2012-4-5 08:24:00

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2012-4-5 09:48:19

hhj 发表于 2012-4-4 07:47
批判过？是吗？你看过我35万字的《代价补偿价值论》吗？代价耗费当然必须越小越好，这是毫无疑问的。而人 ...

资格？难道是35万字，难道是什么理论，难道是教授，知名教授，诺贝尔奖获得者？你自己觉得这些东西能唬人吗？你还可以继续摆呀？
从老版的经济学家开始，我就不断看过你的文章，如果是别人，还真谈不上批判，因为他可能没把他想说的说出来，可是你在我面前就是透明的。
我在这里发的第一个帖子就是〈破吧，所谓的经济学经典〉，指望你的那些资格什么来压人，你选错了对象。
我对经济本源的理解就是：以少易多，我懂不懂你的理论你自己理解去。

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2012-4-5 10:43:01

龚民发表于 2012-4-5 07:42
哈哈哈哈！告诉你我的弱点就是学术不行，却喜欢挑弄哪些还不如我的目空一切人，民间有句 ...

龚民先生，

“马列公有制差异”，应是：马克思、列宁关于“公有制”思想的比较研究。

课题，的确是一个好课题。似乎该课题仍在研究中，希望能看到该课题在你龚民那里完成。

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2012-4-5 18:07:23

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