其实，分工和交换的基础就在于，为什么你能用生产B的方式得到A，只因为生产A和B的代价相同
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      一个农夫会和一个铁匠用粮食换菜刀，是因为农夫要么不会打铁，因而无法衡量自己打铁的代价，要么技能不熟练，即使自己勉强去打铁，也无法用同样的代价打出菜刀，因此他才去换，否则两个熟练地铁匠会和另一个铁匠交换菜刀？
     现实生活中是不存在因代价相同而交换的，你都已经说了，人不肯说出自己的生产成本，那么交换时怎么衡量对方的生产成本或者说代价呢？

    请注意，没有人说过不关心生产成本，但是在每一个交换者的手里，只有自己的生产成本、自己产品
的效用和对方产品的效用这三项内容！
    他所能比较的：
    要么是自己产品的效用和对方产品的效用对比，确认是否适合交换；
    要么是自己的生产成本和自己产品的效用比较，来确认是否适合生产，还有第三种对比么？

我真的不明白我已经在上贴中说的这么清楚，你还要我回答。。。。。。

我正面回答： 现实生活中，充满控制和垄断，人们无法得知对方的代价，因此，人们之间交换只能以效用评价来决定价格！

    翻过来请你正面回答，如果你不同意这一观点，那么在现实生活中，人是通过对比什么来交换的？   



    都能养家糊口只能说明他们得到的是差不多的，却不能说明他们付出的代价是差不多的，我想你弄反了！
   

“也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的”，真是个傻孩子，你为何不想象跳还是不跳，这本身就是个问题啊，哈哈

倘若是这样的话，你竟然会在没有任何强迫的情况下，主动贱卖自己的东西，这可真是不可思议的事情。看来，你否定的不是马克思，而是等价交换了。

呵呵，看来您和前面wnh728真是一对好搭档啊，不过你不过是在他的观点后面多加了一点注明，以为这样就能使得停留在少数情况的事情成为普遍的真理，难道评价两个人的交换是否等价还要靠对方是否能从事彼此的事情，似乎我要买你的东西，只不过是因为我不原因自己亲手做这件东西似的，不过这种人要是真的能够存在的话，显然那也只有在尼采的头脑里面才存在了——想想你需要的东西的数量和种类吧。

总之，我的观点是，马克思的价值指的是该不该跳，西经的供求关系指的是跳多高。简言之，价值在这个时候就是成本，供求关系在此时就是决定了从中带来的利润的多少

楼主对《资本论》还很陌生。。

我想请您比较一下，你现在的观点和之前您的观点是否一致——“跳什么呀，你的价格跳的再高，也改变不了一个事实：

两种商品交换时，只有两种可能：
1、两种产品的劳动代价相等。
2、两种产品的劳动代价不相等，一个以少易多，一个以多易少。

为什么会出现第二种情况呢？那不是因为一种商品比另一种更有用，原因只有：
其中一方如乙方，他没有办法用与甲方相等的代价来生产甲的产品！
因为甲控制和垄断了生产甲产品的技术、或资源、或市场、或生产资格，让乙没有办法用和甲一样的代价来生产甲产品，
乙自己生产甲产品的代价，比甲的开价还要高，于是等代价交换的基础被打破了。

而如果不存在控制和垄断，那么乙当然不会接受甲的过高开价，因为他有撒手锏：我自己生产甲产品，付出的代价比你索取的代价低！”



在前面，您还有否定等价交换的倾向，而在这里您又开始承认“无论怎么调换，大家都是劳动量相当，这才是分工的基础...”，且不说这最后一句——分工的基础，这个结论是否正确，但是就前面来说，显然你的观点前后是不一致的。在前面我说你和wnh728是一对好搭档，原因就在于你们都是在反对等价交换，只不过在你这里，多了一个可能性——即你认为等价交换其实也是可能的。总之，也就是说那时你还没有完全意义上的肯定等价交换的基础意义，还在那里摇摆不定。而在这里，你又肯定了它。另外，关于我的话，恐怕你是全然没有理解的，甚至你自己在否定了我的观点的同时你又肯定了它。你说“谁说一定要从事彼此的事情？只要存在这种可能性就可以了”，但是你紧接着马上又说“.....我不做你的工作，自然有别人做你的工作.....”，很显然，你第一句话是想反驳我这里的论点，即“难道评价两个人的交换是否等价还要靠对方是否能从事彼此的事情，似乎我要买你的东西，只不过是因为我不原因自己亲手做这件东西似的”，可是，恐怕你是没有理解我这句话的含义吧！因为，本来我这句话是在反驳你之前对等价交换的模棱两可的态度，认定等价交换是一切商品经济的基础和原则，因为当时你可是把等价交换和非等价交换并列在一起谈论的，“两种商品交换时，只有两种可能：
1、两种产品的劳动代价相等。
2、两种产品的劳动代价不相等，一个以少易多，一个以多易少。”。但是，现在你开始反驳我了，可是你拿什么反驳我呢！我们看到，你实际上是拿等价交换来反驳的，请看“大家都是劳动量相当”，所以说，你表面上是在反驳我，实质上是在反驳你之前的自己。所以，正是由于你误解了我的意图或者说没有弄清楚你反驳的真正是什么，所以你在前一句话反对我的时候，紧接着立马又开始肯定我的观点了。最后有必要再说明另一个问题。那就是你对分工的基础的理解同样是错误的。自然，在表面上，分工似乎现实存在的原因不过是人们需要的多样性或者说照你的话“一个人不可能全部生产出来”，但是实际上，我们历史的研究问题，你就会发现，分工绝不是什么需求多样性的结果，反倒是它的原因，那么到底是什么才造成了分工呢！古典经济学家早已告诉我们，一个人同另一个人交换产品，显然首先是由于它对于自己是多余的、剩余的产品。所以说，很显然，剩余产品才是分工和交换的基础。至于促进分工，那就是别的事情了。

在马克思的经济理论中，价值与价格本来就是两个不同的概念，两者的区别和联系在马经中也是有明确表述的。而楼主为了证明马经的矛盾，却故意将这两个不同的概念混为一谈。就好比，你把物理上物体的质量与重量混为一谈，就能够证明物体的质量是由物体在地球上的纬度或高度决定的、而不是与它们无关吗？

我不明白“劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的”，”这句话有什么问题，还请仁兄详解。


马克思的价值概念里面不是该不该跳，而是存在着必须经过“惊险一跳”才能实现价值的说法！   
       而这“惊险一跳”事实上是对于产品使用价值的评估，而且既然是“惊险一跳”，那么已经包含着跳得极高和一文不值这两种极端，而如果跳不上去就完全实现不了价值。
      这对于使用价值的评估，本就是交换的前置条件，如果没有对于使用价值的评估，不知道这东西的使用价值，谁会换？

呵呵 倘若你只是在实实在在的、切切实实的，马克思所说过的词句才认为那是他的意思的话，那这样学习也太过于机械了。你只是看到了“惊险一跳”这一个词汇，你却没有仔细思考，为什么要跳。有一种力量逼迫着任何一个商人或企业家必须要跳，那就是这个东西是有成本的，可是为什么马克思没有直接说明，其实那就是成本呢！因为，在这里被称为成本的价值，在之前实际上是被称为交换价值的。因为很简单，等价交换的目的，在资本主义面前，绝不是为了满足个人的需求（除了消费品），他们之所以购买它，是为了在将来实现再卖出它的时候（尽管那时候它已经不是原来的它了）更大价值。所以，在前面，在等价交换那里还被称为价值的东西，在实现下一刻、下一次的等价交换的过程中，它立刻变成了成本，就这样，在这种往复循环之中，商品生产和交换实现了。

看来你挺狡猾的。现在知道自己有问题了，立刻澄清说自己说得其实不是自己的观点，而只是陈述事实。自然，现实的情况确实是这样。但是，你仔细看你回答楼主问题的时候，什么时候说明过你这是在陈述事实呢。呵呵，如果说是我误解了你，那也只是因为你自己最开始的时候就没有说清楚。这到底是你的观点还是陈述事实。那么，事到如今，学术讨论已经完全不必要了。但，道德或者学术的严谨上，孰是孰非，是显而易见的

你说，“
跳什么呀，你的价格跳的再高，也改变不了一个事实”，从关键字上面，倒是好像很明确的说了“事实”两个字，但是你仔细读一下全文，很显然，你对第二种情况，也就是对非等价交换的说明相对于对等价交换的说明，是如此之多，任何一个有思维能力的人都会自然而然的认为，你实质上是在赞成非等价交换或者说相比等价交换，非等价交换在你的头脑里更为重要。当然，还是那句话，是我的误解，还是你诱导人误解。这恐怕就不必说了。

我确实没有按照马克思的思路去思考为什么要跳，因为那是本末颠倒！

    对于产品来说，生产产品是有明确的目的性的，因此在生产之前，对于这个产品的效用定位就已经清楚了，因此，完全安全不是马克思想象的那种先生产产品，然后再去跳什么的，而是预先设定价值（效用），然后有目的的去生产！

    另外，我想提醒一下的是：
     1、显然在日常经济活动中，对于不同行业、不同产品来说，成本和利润是没有直接比例关系的，同样，成本和最终的产品价格是没有比例关系的，而如果像你说的，成本即价值，那么这种和产品价格没有直接对应关系的价值概念在经济学中一点意义也没有。
     2、事实上平时花同样价格买的东西，几乎没有那两样的成本是完全一样的，如果成本即价值，那么你的意思是价值不决定价格了？

“你有什么思维能力？你连简单的阅读能力都成问题”你连这样的话都能说出口，看来你和……也毫无区别了。

斑竹提示：请注意语言文明！

这个问题，我只能说到这里了。因为倘若我在这里完全彻底的把这个问题说清楚了，恐怕整个政治经济学已经有了突破性的进展了，因此，恐怕现在谁都很难给你答案，而且这也是我自己的观点，正不正确这很难说，因此，朝着你自己认为正确的观点的方向走吧，并且去逐渐证明他

区别：价值是价格的基础，价格是价值的表现形式。
联系：价值决定价格，价格围绕价值上下波动。
这才是马氏学说的观点。
楼主自己瞎编乱造，然后赖到马氏学说头上，然后再这里秀优越，这不是脑残吗

　　“联系：价值决定价格，价格围绕价值上下波动。”
　　－－这是马克思的观点。但这个观点不成立。表现在理论上无法自洽和与现实不吻合。所以，看不出楼主瞎编赖在马氏学说上。

楼主旗帜鲜明，言简意赅，痛击马氏七寸，何其酣畅淋漓，又何等令人赞佩！

整体来看，马氏理论的逻辑性很强，但是因为马氏的立场等诸多因素，存在很多先天性的致命错误，而这些问题，作为一个能够写出资本论的人，很难说看不到这些问题，但是这些问题的解决却往往意味着推翻他的理论，很悲哀，就如：

      很多马氏理论的追随者迷信马克思，因此而抱住马克思关于价值的定义不放，其实也是，当价值被定义为凝结劳动后，自然就变成只有劳动形成价值了，也似乎价值是在劳动过程中形成的，由劳动者决定的了。。。。。。很悲哀的是，这一系列的逻辑几乎完全是从一个错误的定义推出，与实际情况差距甚远，却被这些人视为真理！
      从马氏相关文字中可以看到，马克思固然认为价值是在生产中由劳动者赋予，但是他也看到了，事实上在实际的经济活动中，某样商品的价值多少（价格）并不完全由劳动决定，并非是他想当然认为的那种劳动越多，价值越高的感觉，于是为了理论自洽，他提出了一个名词：“惊险一跳”。

      从“惊险一跳”这个词的产生，似乎解决了“劳动”与售价不符这个问题，可新的问题又出来了而且更严重————既然价格形成前有两个环节，那么价值到底是劳动这个过程决定的呢还是“惊险一跳”这个环节决定的呢？
      很多马氏信徒第一感会是抱紧劳动产生价值这棵大树而不管“惊险一跳”了，甚至不再理会马克思看到的劳动与价格不符的问题，直接无视“惊险一跳”，似乎经过生产了，价值产生了，不存在惊险了，价格决定了。。。。。。
      但是很要命的，我们仔细看看，即使按照马克思的说法，先形成了劳动凝结，然后再“惊险一跳”，这之前的劳动凝结到底能跳到多少，完全无法确定，否则就无“惊险”可言了。。。。。。
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楼主的这一段，逻辑无可指摘，点出了劳价论的死穴

也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的！

      说道这里，我们其实会更清楚，交换是为了交换有用性，而不是劳动，判断价值，决定价格，依据的是有用性，而非其他，当把这么简单的东西神秘成为“惊险一跳”后，我们就糊涂了，仅此而已。
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这一段，就成了一笔糊涂账，不过是效用价值论的陈词滥调，根本没有杀伤力的

惊险的一跃，能跃多高？不是取决于什么效用，而是潜在买者的潜在劳动生产率。在两人世界，一个生产者的劳动生产率的倒数，就是他的成本（即劳价论的价值），而另一人做为潜在买者，同样会有一个自己生产此产品的劳动生产率，也就是他的潜在成本。这就有两种情形，第一种，后者的劳动生产率高于前者，这时，前者再怎么惊险的一跃，也要坠入深渊，因为后者会自己生产，不会去买前者的东西（这跟效用不搭界），第二种情形，后者的劳动生产率低于前者，这时，前者惊险的一跃就很有可能成功，但跃得多高，在前后两者的劳动生产率之间，并跃到高于前者（卖者）成本的一个地方，这就是前者的收入（劳价论不将其叫做价值，而在谈等价交换的时候，把收入偷换为等于成本的东西），这个收入高还是低，可能同消费者效用有关，也可能无关，比如，双边谈判，就和效用无关，而只和谈判的技巧有关。举个三人的例子，就更清楚，甲乙二人，一个劳生率5，一个8，丙的劳生率为2。设前两人竞争，而丙购买，那么，丙先选谁呢，甲乙只要不勾结定价，那么乙就是胜出者，因为乙可以把价格定得比甲的成本低，从而把甲逐出市场，并成为自己的购买者，而不是生产的竞争者。这同效用评价有个甚关系？大家都知道这是多人市场的竞争问题。
所以说，用效用评价解释，是不能够让人信服的。而只有价值域以及放宽条件后的市场竞争情况，才是优良的解释。

痛击的是包括老马在内的劳价论。（把问题点到了）
而效用价值论并不能树立其真正有效的价值论。（并没有解决问题）

价格是什么决定的呢？
马克思说是价值，也有人说是资源垄断、控制，生产效率，教科书中说是效用、供求和边际，其实谁都能说出点道理，而且谁都有漏洞，很显然价格决定不是简单的一元论，二元论。