当马克思主义者不能解决微观问题时，他就宣称能够解决宏观问题。

回26楼：“我们现在应该如何从具体的认识上升到一般的理论，甚至能象前面所谈一个人的生产经济那样公式化。”

认识过程正是从个别到一般，再从一般到个别。

我们的讨论还在第一阶段，我们现在只讨论个别的情况，其后再总结一般的规律。

回27楼：

这是个最简单的涉及交换的问题，老兄可否谈谈你的见解呢？

很显然，甲乙两人的大米的平均需求率应该少于(n +A)斤大米/天。

你说了这么多，但似乎无助于问题的解决。

以下是引用pengleigz在2007-2-12 12:57:00的发言：

当马克思主义者不能解决微观问题时，他就宣称能够解决宏观问题。

[em01]

你自己不能解决，不能说别人不能解决。

问题在于，即使是金箍棒，在有的人手里就是万能武器，在有的人手里，当烧火棍都觉得

太重不顺手。

你说是不？

以下是引用pengleigz在2007-2-12 13:13:00的发言：

““很显然，甲乙两人的大米的平均需求率应该少于(n +A)斤大米/天。

你说了这么多，但似乎无助于问题的解决。””

不好意思，我把甲乙两人的大米总生产率(n +A)斤大米/天表达成甲乙两人的大米的平均生产率了，后者的表达式应是：(n +A)斤大米/2人(甲十乙)，现在纠正未算迟。

在上面的讨论中为了解决你的这个问题，我己说过当我们把甲乙两人看作一个集体的生产和消费系统，其实生产、分配、交换、消费并是发生在任何个经济系统(包括一个人的经济学)之中的，假设甲的生产率是n斤大米/天和m瓶葡萄酒/天，乙的生产率是A斤大米/天和B瓶葡萄酒/天，那么，甲乙两人的大米的总生产率是：n斤大米/天+A斤大米/天=(n +A)斤大米/天；甲乙两人的葡萄酒的总生产率是：m瓶葡萄酒/天+B瓶葡萄酒/天=(m +B)瓶葡萄酒/天；同样道理也可以用统计方法再通过测量、估计求出大米或葡萄酒集体的总需求率，假设，甲的需求率是N斤大米/天和M瓶葡萄酒/天，乙的需求率是a斤大米/天和b瓶葡萄酒/天， 那么，甲乙两人的大米的总需求率是：N斤大米/天+a斤大米/天=(N +a)斤大米/天；甲乙两人的葡萄酒的总需求率是：M瓶葡萄酒/天+b瓶葡萄酒/天=(M +b)瓶葡萄酒/天；

根据我在《一个人的经济学及其九个公式》中的（八）式：主体B对物品A的需求率×物品A的保质期/主体B对物品A的生产率×在保质期内物品A被主体使用达到最大效用程度时主体B付出的必要劳动时间单位数=1(1代表均衡)。或， 主体B对物品A的需求率×物品A的保质期=主体B对物品A的生产率×在保质期内物品A被主体使用达到最大效用程度时主体B付出的必要劳动时间单位数(代表均衡)。在上面公式中我把“主体”改为“系统”则公式便变为：系统B对物品A的需求率×物品A的保质期/系统B对物品A的生产率×在保质期内物品A被系统使用达到最大效用程度时系统B付出的必要劳动时间单位数=1(1代表均衡)，但在这里，系统是由甲乙两人组成的组织，也许有人会说我，怎么能把甲乙两人看作一个系统的呢？因为，我现在研究的是经济交换活动，它只能是在经济系统之内才能实现，本来两个不相关的个体如果不是因为交换活动使他们有利可图，或说比他们各自自产自足更能带来好处又何必交换呢，选择自产自足的行为不是更好？在该公式中还有物品A的保质期我们也可以通过象测量估计统计出大米或葡萄酒集体的总需求率那样求大米或葡萄酒集体的保质期。

假设大米的保质期为W天，葡萄酒保质期为V天。根据上面公式可以推出并写成：甲乙两人对大米的需求率×大米的的保质期/甲乙两人对大米的生产率×在大米保质期内被甲乙两人使用达到最大效用程度时甲乙两人付出的必要劳动时间单位数=1(1代表均衡)。己知甲乙两人大米的总生产率是：n斤大米/天+A斤大米/天=(n +A)斤大米/天；甲乙两人的大米的总需求率是：N斤大米/天+a斤大米/天=(N +a)斤大米/天；大米的保质期为W天，那么，在大米保质期内被甲乙两人使用达到最大效用程度时甲乙两人付出的必要劳动时间单位数=需求率(N +a)斤大米/天×保质期W天÷生产率(n +A)斤大米/天=(N +a)×W/天÷(n +A)/天＝(N +a)×W/(n +A)。(N +a)×W是在大米保质期内被甲乙两人使用达到最大效用程度时甲乙两人的消耗量，(n +A) 是甲乙两人对大米每天的需求量。

其它按《一个人的经济学及其九个公式》中的公式以此类推。我用字母表示的公式更有一般意义。不过以上的公式必须满足N +a≥0，因为总需求量总是随着时间的增加而增加，W≥0，保质期不可能是负的，至于生产率(n +A)则是比较争议的，因为楼主认为n +A＞N +a，但我认为n +A＞N +a，n +A＜N +a，n +A＝N +a，三种情况都有可能，但作生产者的甲乙两人当然希望n +A≥N +a，不过作为欲望不止的人在此种物品满足时又会有产生另一种思想上的欲望并力企再去实现。

[此贴子已经被作者于2007-2-12 19:15:34编辑过]

回36楼：“本来两个不相关的个体如果不是因为交换活动使他们有利可图，或说比他们各自自产自足更能带来好处又何必交换呢，选择自产自足的行为不是更好”

答案就在这句话上，理论上看，甲乙在理性的情况下根本不会发生交换。

为什么？就是因为甲乙自己生产比交换要更有利。

35楼：

万兄，请教你对此例有何高见？

你的条件还必须符合在甲乙两人各自生产的大米与葡萄酒同质时才可能。

从你给出的条件，好像甲乙两人各自的生产率是相同且已定的，比如假设 3：“甲和乙的生产率均为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，且不受任何限制。”中甲乙两人的生产率均相同意味着甲如果大米的生产率过高引起剩余，他可以把剩余的时间生产葡萄酒，反之也然；对于乙也如此。另，交换本身也需要耗费时间成本、精神、体力耗费成本等等。

其实我35楼要说的也正是包括你那个例子假设条件下中甲乙两人不可能交换的情况，同时也推广到交换合作的情况。因为人们的生产有盲目的一方面，同时，人们在生产时如果专一于某一行业，某一工序可以提高生产率。

呵！也就是说，甲乙两人的总生产率≥甲乙两人的生产率之和，生产合作才可能；甲乙两人的总需求率≤甲乙两人的需求率之和，交换合作才可能；而不是你所说的：甲乙两人的“总生产率≥或＞甲乙两人的需求率之和”。看来我上面的贴子还有改进的余地。

[此贴子已经被作者于2007-2-13 13:34:01编辑过]

若两个人生产的东西一样就不用交换

不一样可能交换，这取决于二者的偏好

回39楼：

1、甲乙两人的总生产率≥甲乙两人的生产率之和，生产合作才可能；

这是对的，其实交换也必须满足这个条件。

2、甲乙两人的总需求率≤甲乙两人的需求率之和，交换合作才可能；

不明白你的意思。似乎是多余的。

3、甲乙两人的“总生产率≥或＞甲乙两人的需求率之和”。

这是必然存在的规律，即需求不能大于供给。但这点与我们讨论的问题无关。

在本例中，甲乙不会发生交换，他们的需求都会通过自己生产解决。

通过本例的讨论，我们将找到交换的根本原因。

为什么说“甲乙两人的总需求率≤甲乙两人的需求率之和，交换合作才可能；”呢，因为当人与人之间形成为一个系统时，在单位时间内对某种物品的需求量便会减少或节约资源，便资源更优化配置。社会系统的存在本身就是人与人之间相互交换合作形成的关系结构，它是为了优化配置有限的资源的方式，系统优化的整体体现便是功用率最大化（这从生产率方面可体现出来）；以及利用率或效用率最大化（这从使用者对被使用的物品的功用率方面可体现出来），能明白这个意思就知道了什么是系统优化的大概。

哦，这是另外一个问题。具体到我们这个例子，可以说合作可以使总生产率提高或者使总需求率降低，是吧？

先放在一边，只考虑交换的问题，不考虑合作的问题。

那国际贸易理论好像说的更明确一点吧。

贸易论跟马克思论的区别只是方法轮上的区别，马克思用的思辨方法，国际贸易论是现象学研究吧。

如果你想研究形而上的经济理论那就得看马克思的哲学逻辑了，如果仅仅是现象分析，看看贸易理论和微观经济学理论应该就足够了吧呵呵

命题越简单，阐述越复杂－－－这在逻辑上面好像有个什么定义的，偶忘了呵呵。

如果只是给定“交换”这个命题，那研究的肯定是最复杂的内容。

如果真的想从基础做起，那就需要给定一个非常具体和详细的模型才行的。

上来就谈论交换这样宏大的命题，是不可能讨论出什么结果来的，还是扎扎实实的从基础做起，研究具体设定的模型吧呵呵

研究一个命题，需要非常周严的假设前提，可是我觉得楼主提出的假设前提存在很多的漏洞。

如果，抛开这些都不考虑，只从楼主的给出的条件看，又如果甲、乙两个人只会生产大米和葡萄酒，又甲、乙只需要大米和葡萄酒，则通常情况下甲乙之间的交换不会发生。因为他们完全可以通过自己生产来满足自己的需要，并且他们之间不存在生产率上的优势和劣势。再如果，由于甲乙二人的个人偏好不同，二人分别只生产大米或者葡萄酒，然后各自用一部分的劳动产品与对方相交换，以满足自己所生产产品以外的需求，则交换又可以发生。所以，……

回46楼：

不要急，只要你有耐心跟踪我的帖子，我迟早会把马克思驳到的。

回47楼：

这无疑是最简单的经济学问题了，如果连这个问题都解决不了，那还能解决什么更复杂的问题呢？

倘若有人说，我专门解决复杂的问题，但实在解决不了简单的问题。你觉得他说得是真的吗？

回48楼：

知音！

你答对了。

此题的答案就是甲乙之间根本不会交换。

我注意到了你说的后面一种情况，所以在10楼补充了条件。

随后，我将揭示交换发生的条件，请你务必不要轻易离开。

太难得了！