回2楼：

吃饭的人会自己生产。

回3楼：

饭桶得自己生产大米，酒桶也得自己生产酒。不够就得忍着。

回6楼：

好像还是老问题。你似乎误会了我的意思。修正一下：

“3、甲和乙的生产率均为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，且不受任何限制。”的意思是：甲（或乙）1天的时间只能生产20斤大米（或者2瓶葡萄酒），而不能同时生产20斤大米和2瓶葡萄酒。

因此，在此种情况下，是满足不了你假设的需求率的。

这个问题有不足之处，但都不是大家所质疑的地方。需要补充一个条件：

5、甲（或乙）对大米或酒的生产过程的喜恶程度忽略不计。

回6楼：

1、需求率不能大于生产率。

2、因此，“甲的需求率为15斤大米/天和3瓶葡萄酒/天”的假设是不合理的。

唉！pengleigz兄。怎么说你呢！

“需求率不能大于生产率”。这是如何确定的？如果是个不懂得生产葡萄酒的酒鬼，你叫他给我生产葡萄酒以及比比他的需求率和生产率看看，我们平时说某人吃的比做的多就是这个意思，不错，在马克思理论那里的确认为需求率不能大于生产率，这从他认为劳动力只能创造出超过自身耗费的价值和资本是能带来剩余价值的定义可看出来，不然他就不会得出劳动者被资本剥削的结论，这其实是以偏盖全的观点，我们看问题得全面。

[此贴子已经被作者于2007-2-10 10:42:26编辑过]

这就要比较了，看自己生产的水平了，如果水平很低，而又可以用酒很容易的换到饭，那么何必要自己生产呢？

呵呵，假如他们是夫妻就可以不交换了，他拿她生产的酒吃，她拿他生产的粮食吃就是了。

所以交换一定是财产分开的，不是一家人的社会的产物。

1、退一万步来说，甲乙两人的需求率之和不能大于两者的生产率之和。这点你得承认吧？！

2、甲的需求大于生产，则乙必须无偿为甲生产，才能平衡。乙为什么会为甲无偿生产？

3、你要根据我们所讨论的条件来讨论问题。

不要偏离我们的假设条件。

哈哈，楼主算是遇上一帮兵，有理说不清。

我会，可是我不告诉你。

至于为什么，我告诉你，是因为你一直想质疑马克思的价值交换理论。不过，你的假设不好，因此不能有效。

呵呵，很古老的国际分工理论吧，如果仔细讨论的话是不是得需要加入很多条件吧呵呵。

lz想通过这个来研究马克思还是批判马克思啊－－－如果是前者，估计没啥希望了。还是用这个来批判马克思吧，批判起来比较简单，可以随便说啦呵呵

以下是引用pengleigz在2007-2-11 20:53:00的发言：

1、退一万步来说，甲乙两人的需求率之和不能大于两者的生产率之和。这点你得承认吧？！

呵呵！你还是没有想透。“甲乙两人的需求率之和不能大于两者的生产率之和”或“甲乙两人的生产率之和大于两者的需求率之和”这都是一种可能，跟上面所说的“马克思认为：资本是能带来剩余价值的定义”是一种可能一样，可能不一定就是，记得跟你在前一道题的讨论中说过：比如说，在一个公司中，领导按排两个平时单干得力但互有怨仇的下属合作，可能就会使工作效率下降等等。这不正是一个和尚担水吃，二个和尚可能抬水或无水吃的例子吗！不管两人还是两人以上都会有需求率之和≥生产率之和的可能，要想需求率之和≤生产率之和必须符合由两个人组成的系统内在优化条件以及满足环境一定程度的条件才可能。

2、甲的需求大于生产，则乙必须无偿为甲生产，才能平衡。乙为什么会为甲无偿生产？

在上面，我并没有说甲的需求大于生产时乙必须无偿为甲生产，除非乙和甲有某种异常关系，同时乙也知道甲己尽了他(或她)所能尽的能力，这种关系可能是夫妻、可能是类似父母与子女的关系等等，总之甲对于乙来说有某种价值联系使乙必须无偿为甲生产。当然，如果乙知道甲没有尽他(或她)所能尽的能力而故意抬工，即使是前面所说的关系对于像某些较自利人那样的乙来说也不可能长久。

再进一步说，如果就广义上市场的交换者而言，乙不愿或不会无偿为甲生产，这涉及到效率与公平，存在马克思说的所谓剥削问题。

请看我的贴子： 《[原创]信息和系统价值控制与从博弈到合作的原因 》

3、你要根据我们所讨论的条件来讨论问题。

我上面所说应该是符合你所说的条件来讨论问题的。可能甚至超过你所考虑范围之外也适用的情况吧？

[此贴子已经被作者于2007-2-12 1:17:42编辑过]

还是求你告诉我吧。

依马克思的交换理论，可不可以麻烦你举个好的例子？

我并不想批评何种理论，我只是想了解人为什么交换以及怎样交换。马克思理论对为什么交换是没有合乎逻辑的解释的，至于对怎样交换的解释，也不是尽善尽美的。

回21楼：

我觉得我们的讨论很吃力。你是不是也有这种感觉呢？

“甲乙两人的需求率之和不能大于两者的生产率之和。”我们一直讨论的需求率是不是可实现的需求率呢？

如果改为：“甲乙两人的可实现的需求率之和不能大于两者的生产率之和。”这是必然的，而不是可能的。你是否同意呢？

回21楼：

回到我们的例子吧，如果你硬要给甲乙加上何种关系，就假设那些关系都不存在吧。

以下是引用pengleigz在2007-2-12 10:27:00的发言：

回21楼：

我觉得我们的讨论很吃力。你是不是也有这种感觉呢？

暂时还不会，我觉得你的这些问题很有挑战性，但喜欢，虽然我的答案你可能不一定按受，当然，我的答案也不一定正确，可我想听听你的见解。有讨论、交流才有可能相互促进，在下这个后学之辈正是与你们讨论、交流时学习到知识、印证总结理论的！呵呵，希望阁下不要说我死缠烂打就好了！

“甲乙两人的需求率之和不能大于两者的生产率之和。”我们一直讨论的需求率是不是可实现的需求率呢？

如果改为：“甲乙两人的可实现的需求率之和不能大于两者的生产率之和。”这是必然的，而不是可能的。你是否同意呢？

我觉得甲乙两人的需求率之和与两者的生产率之和的比较哪个大小不用去人为局限，另，我认为你的第 3个假设：甲和乙的生产率均为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，都不必受任何限制可以是任何大小，生产率可以分为相同与不同两种分折，你的第1个假设：这个世界上只有甲乙两个人，两人均理性，同样可以不受任何限制扩大到整个社会，关于“理性”可以从整体的角度定义，即整个社会系统中人们的生产、分配、交换、消费过程必须符合系统的“均衡”，这个“均衡”体现为分配、交换公平、消费合理、生产效率改进，在现实中这些都可能是存在的，我们现在应该如何从具体的认识上升到一般的理论，甚至能象前面所谈一个人的生产经济那样公式化。

[此贴子已经被作者于2007-2-12 13:02:22编辑过]

楼主的假设存在了下面的错误：

第一、它忽视了微观和宏观的区别：马克思在讨论价值、交换、价格问题时，是以整个行业

来看问题的。而不是以个人来看问题的，同时，就整个行业而言，也是平均而言，且是动态

的过程，即劳动生产率不是固定不变的。你可以用边际生产率递减来解决。

第二、它忽视了个人需求的特征到集体需求的特征。当然你可以用消费偏好理论来理解。

第三、它忽视了连续函数和离散函数的区别：在行业生产中，一张纸、一斤大米、一瓶酒，

都可以看成是无穷小，即变化是连续的，但是在你的假定中的单人生产中，显然，20斤大

米/天的劳动生产率、2瓶酒/天的劳动生产率，而且主角仅仅是两个人之间，显然不符合事

实情况。

所以希望你修订一下假设条件，之后再找别人问一下儿答案。

需求率不能大于生产率，这应该是个常识吧。

假设世上只有甲一人，他的生产率不变。如果他只需要大米，很显然他的可实现的需求率不能超过20斤大米每天。

回27楼：

我们假设这世上只有甲乙两人，是为了简化问题，此时微观问题即是宏观问题。

如果连这么简单的问题都解决不了，哪里还谈得上什么宏观的问题呢？

以下是引用pengleigz在2007-2-12 10:34:00的发言：

回21楼：

回到我们的例子吧，如果你硬要给甲乙加上何种关系，就假设那些关系都不存在吧。

甲乙可看作为一个集体或社会系统，甲乙两人的生产、分配、交换、消费过程必须符合系统的“均衡”，这个“均衡”体现为分配、交换公平、消费合理、生产效率改进。假设甲的生产率是n斤大米/天和m瓶葡萄酒/天，乙的生产率是A斤大米/天和B瓶葡萄酒/天，那么，甲乙两人的大米的平均生产率是：n斤大米/天+A斤大米/天=(n +A)斤大米/天；甲乙两人的葡萄酒的平均生产率是：m瓶葡萄酒/天+B瓶葡萄酒/天=(m +B)瓶葡萄酒/天；同样道理也可以用统计方法再平均求出某一种产品集体的平均需求率，这样，整体的生产率与需求率只要逼近均衡就行了，当然我这是从《[原创]一个人的经济学以及其精确的九个公式 》中广义的推广，这是计划经济的方法。

当然，也可以从集体或社会系统内个人具体的“市场”经济的方法入手，现暂不谈。

[此贴子已经被作者于2007-2-12 12:53:03编辑过]