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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-4-18 09:41:17
可以用劳动来衡量价值。首先假设猎杀兔子和老虎的劳动时间是一样的,再假设猎杀老虎的劳动较之猎杀兔子的劳动更加复杂,所以捕猎老虎所创造的价值更多。
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2012-4-18 09:49:16
pengleigz 发表于 2012-4-17 09:41
什么叫效用最大化?你同意效用最大化吗?老虎活着的效用比死了的效用大,还把老虎打死,那叫效用最大化吗 ...
效用的最大化,我的理解和书上的不同,请区别:

我的理解是:如果一件财富有三个用途,这三个用途所提供的效用一般化后,就会有大小之分,人类会选择最大的效用,这就是效用的最大化。
      比如:你有一块黄金,他可提供三个用途,作装饰品的效用A、作装东西的器皿的效用B、垫桌子的效用C。假定A>B>C.你有两种做法(符合经济意义的做法),一、做成效用A,二、当作效用A交换,都是效用最大化。
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2012-4-18 15:32:04
tsp8001 发表于 2012-4-18 09:49
效用的最大化,我的理解和书上的不同,请区别:

我的理解是:如果一件财富有三个用途,这三个用途所提 ...
请看书,如果你有很多块黄金又如何?
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2012-4-18 20:30:10
pengleigz 发表于 2012-4-18 15:32
请看书,如果你有很多块黄金又如何?
不太明白你的意思
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2012-4-18 21:00:51
楼主:
    兔子的价值与老虎的价值肯定不一样,打死他两的价值也不一样。其实,打猎物是人类的一种劳动活动,劳动的难易程度反映了价值量的大小。谢谢楼主维护了劳动价值理论。
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2012-4-18 21:08:48
tsp8001 发表于 2012-4-13 15:45
这个问题要谈起来就真的复杂。
一、我们可以把“打”当作生产过程
二、把活老虎,兔子、枪当作生产左侧 ...
如果是劳动论,且有一个前提”常态“,由于劳动在生产过程中是一个平移的过程,所以是左侧和右侧是一样的,所以价值量相等。
劳动不是还分复杂劳动和简单劳动吗。打老虎需要复杂的劳动,打兔子相对简单,即便相同的劳动时间得到的老虎的价值比兔子也大吧。(首先我没弄懂常态是啥,可能后面的推导就曲解了您的意思)
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2012-4-19 10:08:20
tsp8001 发表于 2012-4-18 20:30
不太明白你的意思
请看一下边际效用下降原理。
如果A>B>C永远成立,那么黄金就永远不可能用在b和c上。
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2012-4-19 12:39:50
pengleigz 发表于 2012-4-19 10:08
请看一下边际效用下降原理。
如果A>B>C永远成立,那么黄金就永远不可能用在b和c上。
那可不一定,就如大米煮饭可填肚子一样,他也有装沙袋的时候
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2012-4-19 12:41:29
tsp8001 发表于 2012-4-19 12:39
那可不一定,就如大米煮饭可填肚子一样,他也有装沙袋的时候
不知道你的边际效用是什么概念?因为我这里的概念和西方经济学中的不一样
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2012-4-19 12:49:59
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2012-4-19 22:32:47
langbo5011 发表于 2012-4-18 21:00
楼主:
    兔子的价值与老虎的价值肯定不一样,打死他两的价值也不一样。其实,打猎物是人类的一种劳动活 ...
我没有维护劳动价值论,我只是提出了一个问题而已。至于这个问题的答案到目前为止还见仁见智
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2012-4-21 22:28:27
clm0600 发表于 2012-4-10 13:44
你这个假设条件根本不存在,我本来都可以不回答的。

因为如果兔子和老虎一样容易打,那么兔子根本就没 ...
你不要苦果子,不代表别人不要。甜果子能给你带来嘴的享受,又岂知苦果子或许能治你的痔疮呢?从这个意义上来说,更说明价值不取决于所谓的劳动,而取决于商品对于愿意购买该商品的消费者的重要性。
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2012-4-21 22:30:17
烟雨红尘 发表于 2012-4-10 16:02
这个,楼主您还真错了,我也不认为这是劳动价值论正确与否的关键。

    假设我是马克思的追随者,信奉 ...
现在告诉你,这只老虎和兔子都被关在了动物园的笼子里,也就是一枪一个,至于之前抓老虎或者兔子的所谓劳动不予考虑,现在问你打死一只老虎和打死一只兔子的价值一样吗?
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2012-4-21 22:36:20
简单的树根 发表于 2012-4-19 12:49
这个问题和下面的实际问题一样:1万度电用在土炉炼钢和转炉炼钢的价值比较,很显然前者价值小,所以被淘汰, ...
错,枪打兔子是一种常态而且是可持续的行为。农村打猎通常都是用猎枪打兔子的。
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2012-4-22 09:39:59
clm0600 发表于 2012-4-22 09:28
我说的苦果子没有人要,尽管是一种假设,但这不正是说明消费者是否愿意购买这种商品的重要性吗?

你反 ...
你怎么就知道兔子没人要呢?不还是这个意思吗?

老虎和兔子比较,多数人骨子里其实就认为了老虎比兔子有价值,那只是因为老虎可利用的东西多,并且比较稀少而已。至于说老虎和兔子究竟哪个更难捕到,这个就不好说了。武松在景阳冈能打虎,但是当时如果是一只兔子在那儿,他倒不一定能打死。难道这样说就是兔子比老虎有价值?

归根结底,商品价值的大小根本就不是什么劳动时间的比较,而是在于其对购买者的吸引力大小,或者说有用性的大小及其稀缺程度的结合。
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2012-4-22 10:07:11
clm0600 发表于 2012-4-22 09:47
我从来没有否认有用性的重要性,我假设兔子和苦果子没有人要,就是要说明有用性的重要
你假设兔子和苦果 ...
商品价值是客观存在的,但是价值大小本来就是一个主观评价的东西。对于同一样东西,不同的人评价不一样,即使是同一个人,在不同的情况下对于同一件商品的评价也不一样。

商品价值非要比较个大小吗?商品的价值仅取决于购买者的评价。

至于说价格,价格和价值有关系,因为购买者对于商品本身有一个价值判断。但是价格的形成还取决于市场供需关系。至于市场供需如何决定价格,不用我教你吧?
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2012-4-22 10:47:18
楼主,我不相信马克思,我学的是西方经济学里“边际效用理论”。
由于自然界里,老虎的数量少于兔子,同时,打老虎需要承担更大的风险,所以,老虎的供给量远少于兔子。所以,老虎的价格要高于兔子的。

ps:我觉得“价值”这一名词完全是没有必要的。价值是抽象的,难以度量,通常用价格来度量价值,那为什么不直接使用价格呢?而生产者和消费者交易时,也只关注价格,谁会关注价值呢?
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2012-4-22 10:50:28
clm0600 发表于 2012-4-22 10:14
商品价值是客观存在的,但是价值大小本来就是一个主观评价的东西。对于同一样东西,不同的人评价不一样, ...
既然市场供需都决定价格了,你那个价值还有什么用?

也就是马克思主义在强调劳动价值论,强调了所谓价值的重要性。本来价值就是一个主观的东西,我也没说价值就很重要。这是你自己一直在强调价值的重要性。
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2012-4-22 15:17:25
clm0600 发表于 2012-4-22 12:26
把价格的决定权交给市场,交给供求,看似堂而皇之,但是实际上呢?

什么是市场?无非就是:买方,卖方 ...
一看你的回复,我实在是无话可说了,原来你还真是经济学的一个Bang Chui。

一个巴掌拍不响,对吧?除非你把你的巴掌拍墙上,不怕疼就行。市场交换没有买房和卖方的议价、谈判、协商,就能形成一个双方都认可的价格?

听你这话怎么让我回想起了25年前中国的价格形成机制呢?

建议你好好回去再看看最基本的经济学教科书,不要太高深的,否则估计你也看不懂。去吧,回去看书去。
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2012-4-22 16:06:31
ppp666d 发表于 2012-4-22 10:47
楼主,我不相信马克思,我学的是西方经济学里“边际效用理论”。
由于自然界里,老虎的数量少于兔子,同时 ...
设立价值概念是很有必要的,没有价值也就没有价格,因为他失去了存在的基础。
经济学就是一门研究财富的学问,财富如何表达呢,只有对所有的财富进行抽象得到一个本质的东西,这个东西才是财富最好的表达方式。
你可以不相信马克思价值理论,但边际效用理论比较他而言就差多了,最少从境界上就差很多。
关于老虎和兔子价值大小的问题,根本性差异来源于不同的价值体系,如果不是在一个体系中讨论这个问题,是得不出答案的。
所以这个问题的真正价值就是:是否有一个新的价值体系产生。
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