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效用论的最大障碍是理性经济人假设
xxxlyyxxx
2012-4-13 04:48:38
caoheng 发表于 2012-4-12 08:24
　　嗯，问题是很清楚的。
　　你想用效用论来解释问题，又要用经济人假设来解释得准，这就是矛盾所在 ...
怎么说呢？理性人的假设和效用，共同构造了选择函数。
经济学首先要解释的就是人们为什么会有经济行为。也就是人们如何去选择的问题。
要构造选择函数，首先要给定一个全序集，这个全序集的所有子集组成了一个集合类A，选择函数满足性质对于A中的任意集合B，F（B）一定属于B的全部子集组成的集合类。当且仅当任意B属于A，F（B）=V（B）时，F和V是等价的。效用构造了一个全序集，理性的假设是在效用这个全序集上构造的选择函数。这个选择函数可以这么表示。A是一个效用集，F（A）=MAX（A）。这个函数一定满足，第一，退化，第二 确定唯一。
效用和理性其实是一个完整的数学模型，是为了解释人们的经济行为构造的选择函数。如果你去掉非理性的假设，这个模型就变成了F（A）=任意{b,b属于A}，这样的假设和人的思想是相矛盾的。因为，人一定会做出一个选择，而且会有一个确定的行为，如果出现多种不确定的选择和行为，那么人就散失了行为的能力，事实上是违反常理的。这个意思就是说，你要么做只选择一种行为，比如你不可能现在在美国但是同时又在中国。
另外，经济学的逻辑错误并不是理性人的假设，说经济学有逻辑错误的是奥地利经济学派批判新凯恩思主义，和初学者没半毛钱关系。你所说的逻辑和哲学，其实也代表你不懂哲学，所以要多看书。数学是希腊哲学的分肢，和哲学不同，数学建立在公理化的体系上，而哲学更多的是建立在对世界的主观认识之上。所以你试图用唯心主义否认公理化体系是不可能的，而且你讲的也不是哲学，哲学也必须建立在一系列的假设上。用一些经验性的东西去否定一个系统，本身就是一种诡辩。学习一个系统的好坏在于他对世界的认识。你多看些书就明白。经验性的东西，连方法论都称不上，最多就是一种认识。认识的好坏区别在于对事物的判断能力。你能提出这些问题，只能说明你对经济学的学习程度还不足以很好的运用这门学科。因为经济学是触到了公理体系的学科，而你的言论只是经验性的，你学的非常浅。
经济学确实有逻辑上的缺陷，但是不是你说的问题，等你把你提出的这些问题，反演到理性和效用，这个最基本的模型构造上，你的经济学水平就提高了很多了。你试图构造的系统，其实根本不能是系统，而是一个不知道是什么的什么。因为上面已经说了，抛开理性不能构造选择函数，因为不是一个单射，所以，你想要建立的系统没有一点意义。因为没有预见的能力。
你想创新可以，但是理学其实是一种预见和判断的学科，学科的诞生意味着它能拥有比其他学科更好的预见能力和判断能力，这是理学的标准，比如相对论，在宏观物理学里面就比经典物理学预测的能力更强。其他的学科也是如此。
我在读本科的时候也和你一样疯狂的批判理论，但是最终证明，大部分的批判都没有意义，原本的理论比我提出的更优秀。所以科学的东西，想前进哪怕一小步都必须付出10倍20倍于别人的努力。
从你给我的回复上其实已经看出，你的学习走偏了。而且偏得很远。但是当你重新回到正道上，相信你就能真正理解科学的真谛。
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pengleigz
2012-4-13 08:45:55
无知求知 发表于 2012-4-12 23:52
如果行为与目的相反,那么这样的行为就不能够说是有目的的.比如说歪打正着,这就不能够说是有目的的行为.
有目的但没有实现目的的行为，是没有目的的行为？
你要这样理解，那不是“理性人”的问题，而是你的理解问题。
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无知求知
2012-4-13 09:48:16
pengleigz 发表于 2012-4-13 08:45
有目的但没有实现目的的行为，是没有目的的行为？
你要这样理解，那不是“理性人”的问题，而是你的理解 ...
有目的和有动机是两个不同的概念.如果目的是不能把握的,那么目的就是否定的.因某些不能把握的目的而采取的行为,那就应该叫"有动机".

在创世篇中,"神说要有光,于是就有了光".换言之,一切目的对于神来说都是可以把握的,神的行为就是有目的的行为.现在回过头来看看"理性人"假设,那完全就是"理性神"假设.
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烟雨红尘
2012-4-13 09:52:32
      其实说的简单点，经济中的理性人并不是指事后看后果来分析这行为是否理性，而是就其行为是否符合最基本的理性标准————利益最大化（效益最大化应该是一个意思。）
   但另一方面，需要注意的是，这里的理性是指建立在自己的判断基础上进行的利益最大化，只要的判断的基础上，他的行为是一种利益最大化的方式，这就应该是被认为为理性的，这才是理性人假设！

    直白例子就是一个傻子会接受以三个铜板换一个铜板的交易，而正常的理性人则不会同意；但是如果一个正常人发现对方的铜板是古董，于是他会用三个或者更多的钱去交换那一个铜板，这就是一种理性行为————即使事后发现当时的判断错了，那是个假古董，但也不能据此认为当时的行为不是理性行为。

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caoheng
2012-4-13 10:13:48
xxxlyyxxx 发表于 2012-4-13 04:48
怎么说呢？理性人的假设和效用，共同构造了选择函数。
经济学首先要解释的就是人们为什么会有经济行为。 ...
　　通过你的解释，觉得咱们的认识还没有走到一起去。

　　用数学语言形式去构建函数关系没问题。我们的矛盾不在这方面。

　　就按你说的效用是选择的全序集。但理性的假设自然要将全序集中不符合的选择排除出去。你前面也说了他们共同构造了选择函数。这反过来说，你说的效用全序集是一句空话了。因为效用与理性共同构造的函数不会使用效用的全序集。

　　效用的全序集是摆在那里的。理性是什么？我们认定的某些行为是理性，其它的是不理性？这说明对理性的认为是肤浅的。而且这种理性的认识的解释力肯定是有缺陷的。如果这个理性要排除了全序集中部分，我们还能说这种理性是理性吗？

　　
　　我们之间的分歧来源于概念初始解释和规定。用概念和规定发生以后的必然性内容来反驳这种分歧，不会有什么针对性。

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pengleigz
2012-4-13 10:37:52
无知求知 发表于 2012-4-13 09:48
有目的和有动机是两个不同的概念.如果目的是不能把握的,那么目的就是否定的.因某些不能把握的目的而采取的 ...
有目的=实现目的？你要这样理解，那是没有办法的事情。
改一下：所谓理性人，就是行为都有其动机的人。
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caoheng
2012-4-13 10:45:56
烟雨红尘 发表于 2012-4-13 09:52
其实说的简单点，经济中的理性人并不是指事后看后果来分析这行为是否理性，而是就其行为是否符合最基 ...
　　你强调个人理解的利益最大化。
　　理性经济人假设也是这么认为的。

　　你的：但另一方面，需要注意的是，这里的理性是指建立在自己的判断基础上进行的利益最大化，只要的判断的基础上，他的行为是一种利益最大化的方式，这就应该是被认为为理性的，这才是理性人假设！，存在一个误区。经济学解释，是解释别人的行为。

　　别人行为的解释必须符合经济人假设才行。一个瘾君子的交易选择是不符合经济人假设的。说他不能被划入理性经济人吗？(涉及人的现象不止瘾君子这一个现象的，只是这个例子形象些)。那这样的效用论还有什么用？

　　设置了经济人这样一个假设，又要不断的对这个假设进行再约束，再修正，那只能得出这个假设从一开始设置就存在问题。

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无知求知
2012-4-13 11:26:34
pengleigz 发表于 2012-4-13 10:37
有目的=实现目的？你要这样理解，那是没有办法的事情。
改一下：所谓理性人，就是行为都有其动机的人。
我觉得还是应该严谨一点,用一些比较贴切的词语去描述为好.毕竟人类有些行为结果是与初衷相符的,有些行为结果是与初衷相反的,有些行为是没有初衷的.人类行为的如此多样性,一概用"有目的"去描述他们的行为,这显然是不妥的.事实上,所谓"理性X",那也只有在宗教教义里看到过.
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dxsheng
2012-4-13 18:30:14
caoheng 发表于 2012-4-11 18:56
　　一个瘾君子手里有点钱，你说他应该去买什么呢？去买食物、衣服，还是毒品？什么选择才使他的利益最大化 ...
既然都是瘾君子了，你还说什么呢？

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xxxlyyxxx
2012-4-13 21:12:47
caoheng 发表于 2012-4-13 10:13
　　通过你的解释，觉得咱们的认识还没有走到一起去。

　　用数学语言形式去构建函数关系没问题。我 ...
我懂你怎么想不明白了，你否定理性是因为用你假定你的偏好就是世界的偏好，所以认为不满足你的偏好的都是非理性行为。你认为偏好是唯一的。
你是把效用和个人的偏好弄混淆了。个人的偏好是不同的，有人认为A优于B，也有人认为B优于A，所以你不能说因为我认为A优于B所以B优于A的都是非理性的。对于认为B优于A选择B的人和认为A优于B选择A的人同样都是理性的，为什么会有选择，因为他们理性。否则认为A优于B的人会选择B，这是不符合常理的。我猜你的想法是，你认为A优于B，但是有的人却选择了B，所以他们都是非理性的。这显然是不对的。
所以选择函数才必须是效用和理性同时构造出来的。你用你的效用去衡量别人的选择，最后否定了理性，本身就犯了逻辑上的错误。因为个人的效用并不唯一。其实你的错误也就在，你没有认识到，理性和效用是怎么样构造选择函数的。用初中的一个例子说，LNX的定义域是（0,无穷），你不能说因为LN(-X)不存在，所以LNX不存在。一种算法必须建立在一个数集之上。用另外一个数集去否定算法，本身就是不懂数学的表现。所以你才看不懂首先定义全序集的意义。所以你认为定义全序集是空的。
而同样的，你提出的问题，你也犯了同样的逻辑错误。你假定了你的偏好就是世界的偏好，你的偏好也是别人的偏好，所以你认定和你选择不一样的是非理性的人。可惜，超过3个以上的选择和2个以上的人，就没有一种偏好能代表大多数人的偏好，这个东西早在1979年就被证明。所以可想而知，你一定会坚定不移的相信，非理性人是存在的。
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caoheng
2012-4-13 21:25:23
xxxlyyxxx 发表于 2012-4-13 21:12
我懂你怎么想不明白了，你否定理性是因为用你假定你的偏好就是世界的偏好，所以认为不满足你的偏好的都是 ...
　　咱们的讨论又偏了。

　　你在解释我的想法前，能否先定义一下效用概念是什么？否则，咱们所有的讨论都没有意义了。

　　就从我所见到的资料看，我还不太清楚效用的准确定义是什么呢。
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2012-4-13 23:18:57
caoheng 发表于 2012-4-13 21:25
　　咱们的讨论又偏了。

　　你在解释我的想法前，能否先定义一下效用概念是什么？否则，咱们所有的讨 ...
效用就是个全序集，拥有确定性，完备性，和传递性。MWG里第一章就讲了。
所以一个效用在进行一个单调变换后依然不变。
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caoheng
2012-4-14 13:35:50
　　先向xxxlyyxxx道歉和说明一下，我这个题目是拿理性经济人这东西说事，但牵涉的内容却不仅限于理性经济人内容。所以，很可能会给xxxlyyxxx造成误解。

　　你指给我的书，我看了几节。基本上对目前效用论建立状况有个了解。仅说一下我的感觉，我认为这个理论的建立的基础还没有打扎实。

　　印象给出如下：第一，回避了效用是什么的问题；第二，在解释效用的方法上明显存在着不完善或不周全。
　　第一，如果一味的回避效用是什么，那会发生什么现象呢？就是对效用的解释上，人们没有方向感，即使有人提出来解释方法也不知怎么去建立方法与原因之间的关系，如如何理解方法所解释关系的全面性问题。
　　第二，在解释效用的方法上，明显存在着不完全或不周全。效用的解释存着这样的对应关系：效用与选择，效用与后果。我的话只能说到这一步了。

　　至于理性经济人部分，若用这个前提约束效用论，那效用论就只有是选择性效用论或部分效用论。其实，理性经济人这部分内容可以合并到效用解释方法的说明里去。可以不单独挑出来讨论的。

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烟雨红尘
2012-4-14 13:43:45
caoheng 发表于 2012-4-13 10:45
　　你强调个人理解的利益最大化。
　　理性经济人假设也是这么认为的。
经济学的解释确实是解释别人的行为，但是，这个解释需要用别人的判断作为基础来评价行动的合理性：
     （而不是以评价者自己的眼光！）

    正如瘾君子，他的判断是买毒品是最大化，而在这个最大化的基础上，做出的买毒品的行为是一种理性行为。（这里错的是他的判断，而不是行为不理智）
    只不过这里的例子是瘾君子，因此有很多先入为主的认为是不理智的，因而不加分辨是哪个环节的问题，如果把这里的例子改为购买“永远的奥古斯都”呢？改为购买末日轮的认沽呢？
   
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2012-4-14 14:18:56
dxsheng 发表于 2012-4-13 18:30
既然都是瘾君子了，你还说什么呢？
　　瘾君子他有真实的经济交易行为。

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2012-4-14 14:28:27
无知求知 发表于 2012-4-13 11:26
我觉得还是应该严谨一点,用一些比较贴切的词语去描述为好.毕竟人类有些行为结果是与初衷相符的,有些行为结 ...
　　有限“理性”，很好。在一个人身上既有“理性”，也有“非理性”，说明用“理性”确定这个人是错误的。

　　人是不可以分为“理性”和“不理性”的。它的行为可以分为“理性”和“不理性”，这就为重新划分经济学概念带来了正确的界定思路。

　　谢谢。

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caoheng
2012-4-14 14:30:01
pengleigz 发表于 2012-4-13 10:37
有目的=实现目的？你要这样理解，那是没有办法的事情。
改一下：所谓理性人，就是行为都有其动机的人。
　　Ｐ先生能否考虑一下，用一个更合适的概念来代替“理性”经济人呢？

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无知求知
2012-4-14 16:30:44
caoheng 发表于 2012-4-14 14:28
　　有限“理性”，很好。在一个人身上既有“理性”，也有“非理性”，说明用“理性”确定这个人是错误 ...
据说有限理性(bounded rationality)概念最初是由阿罗提出的，20世纪40年代再由赫伯特·西蒙(Herbent Simon)进一步发展。自西蒙之后，“理性人”假设就可以放进博物馆了。
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pengleigz
2012-4-15 09:08:55
caoheng 发表于 2012-4-14 14:30
　　Ｐ先生能否考虑一下，用一个更合适的概念来代替“理性”经济人呢？
请问，“理性人就是自主行为都有其动机的人”，有什么不合适的呢？
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