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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-4-15 12:02:15
bangfu999 发表于 2012-4-15 11:55
没有国富论,照样有经济学。经济学说史并非从斯密开始滴。即使是斯密一派,斯密也非没有导师。
"没有国富论,照样有经济学。"———— 真心佩服你的开天辟地之势,呵呵,你这么说,我已经无语了,败了
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2012-4-15 12:10:43
东逝 发表于 2012-4-15 11:49
你理解的分工从何而来,斯密在什么地方阐述了。

自然分工我认为有经济意义。交换可以作为原始经济产生 ...
你有些话说的对。 如“自然分工我认为有经济意义。交换可以作为原始经济产生的标志。”

但自然分工导致不了原始的交换,在原始社会,你指望伊朗和南非的人进行交换吗,显然不可能。

自然分工什么时候成了经济产生的根源和意义了? 光自然分工,不交换,何来经济,我之前已经说过了。

我没有给分工下定义,我只是在讨论“分工”的定义应该包括 什么,不应该包括什么。

没读多少《国富论》,你就把国富论给否了,关键是还要谈“经济的根源和意义”,就像有些无视《国富论》《货币通论》一样,然而根本不知道自己谈论的这本书对经济学意味着什么。
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2012-4-15 12:17:14
东逝 发表于 2012-4-15 11:55
不知道你为什么把自己限定在国富论的论述里--------总是用国富论的论述来证明国富论的观点。能不能拿出点 ...
动物没有交换倾向,书说的很清楚,也不难理解,好好看书。

《国富论》谈分工,自然要看斯密的假设和论述,如果用古典学派的理论去理解《货币通论》,能得出个什么?
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2012-4-15 12:24:59
song1934 发表于 2012-4-15 12:10
你有些话说的对。 如“自然分工我认为有经济意义。交换可以作为原始经济产生的标志。”

但自然分工导致 ...
只是讨论而已,没必要含沙射影。
我没有全盘否定国富论,我想质疑的仅仅是斯密论述的分工的原因。
经济产生的根源当然不是自然交换,而是人类发展面临的各种困境。在原始社会,种种困境导致了自然交换,自然交换是经济产生根源的产物。我这么说是想说自然分工的经济意义。
既然你说自然分工导致不了原始的交换,请问原始的交换从何而来?
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2012-4-15 12:25:35
不分工何来交换?
不分工,大家生产的东西一样,交换什么?



不分工,大家生产的东西就会一样吗?   南非生产黄金,伊朗生产石油,他们有没有分工? 如果你说“有”,那你告诉我他们如何做到“不分工”?—— 这就是有高度的哲学解释吗?

”不分工,哪来交换“就更可笑了,打猎的人都会生产弓箭,甲生产的弓箭不好用,但甲善于打猎,那么他用多打的猎物去换取乙制作的更好用的弓箭,我请问,他们有分工吗?!


我倒要看看你怎么反驳我的这点,如果反驳不了,那你就正确了一半了,那就是 “分工导致不了交换”,下一半是,交换导致了分工。——再次重申,这是亚当斯密的理解,是经济学鼻祖的理解,而不是《人与自然》
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2012-4-15 12:54:40
东逝 发表于 2012-4-15 12:24
只是讨论而已,没必要含沙射影。
我没有全盘否定国富论,我想质疑的仅仅是斯密论述的分工的原因。
经 ...
交换从人的交换倾向而来,交换产出的必要条件是理性和语言能力还有智慧,这样就回到了《国富论》

还有,你是楼主,你的主场,我怎么可能傻到含沙射影你呢,你多想了。不过我说的那些人却是很多,希望你别受他们误导而已。
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2012-4-15 13:05:45
不是射影我,而是我觉得你跟BANGFU999有争执。
那我继续追问,类人猿群体如斯密所说没有交换倾向,那么人类从类人猿进化过来凭什么产生了交换倾向?
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2012-4-15 13:17:21
东逝 发表于 2012-4-15 13:05
不是射影我,而是我觉得你跟BANGFU999有争执。
那我继续追问,类人猿群体如斯密所说没有交换倾向,那么人类 ...
也不是说BANGFU999,虽然发对他的观点,不过容易造成误解,我很抱歉。

交换倾向是一种意识、思想和智慧,为什么类人猿那么像人,还叫做动物,因为它们没有进化成人,从某意义上说,人的智慧、思想包括交换倾向是从进化中来的

并不是说人类和类人猿有什么本质的区别,只是进化到了那一个临界点,导致人的智慧迅速增长,远远超过了类人猿等动物, 而这智慧的差别值在不断地扩大, 量变引起质变,所以又可以说产生了本质的区别。
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2012-4-15 13:21:01
song1934 发表于 2012-4-15 13:17
也不是说BANGFU999,虽然发对他的观点,不过容易造成误解,我很抱歉。

交换倾向是一种意识、思想和智慧 ...
玄之又玄啊!
下午还有事,今天就不想了,有想法了再来跟你讨论。
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2012-4-15 13:22:13
东逝 发表于 2012-4-15 13:21
玄之又玄啊!
下午还有事,今天就不想了,有想法了再来跟你讨论。
没问题,随时参与
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2012-4-15 14:08:28
clm0600 发表于 2012-4-15 13:54
不分工,大家生产的东西就会一样吗?   南非生产黄金,伊朗生产石油,他们有没有分工? 如果你说“有”, ...
其实那是个陷阱问题,因为地域、资源等条件造成的”自然分工“无法做到”不分工“,也就是这种分工的定义失去了”不分工“情况的对比, 这种”自然分工“是独立存在的,它没有什么特征可以去和不存在的”不分工“做对比,不是对立存在的,不是真正意义上的分工。 你如果倡导这种”自然分工“的定义,那可真就成了一元论了。

第二点你根本没看明白,就急于回答。甲乙都打猎,但甲用多打的猎去换乙更好用的弓箭,他们没有分工,都从事打猎和制造弓箭。 就像现在中国有石油储藏,还要进口石油是一个情况。


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2012-4-15 14:10:15
song1934 发表于 2012-4-15 12:02
"没有国富论,照样有经济学。"———— 真心佩服你的开天辟地之势,呵呵,你这么说,我已经无语了,败了
《国富论》中有一得,即提出了“看不见的手”,有一失,即阐发了“劳动价值论”。

前者是应时之作(斯密写了这本书,符合英国自由贸易政策,就被召为税务大臣),是在休谟、孟德斯鸠等人的自由观点下激发出来的。写完后知道观点偏激,又写了《道操论》来自我弥补。

后者(劳动价值论)是继承配第的观点,体现了斯密对市场经济的观察和结论基本错误,流毒甚广。

可见《国富论》并非经济学的圣典。他唯一的原创是自由市场,这自近代以来一直都不是唯一的经济学观点。

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2012-4-15 14:15:20
clm0600 发表于 2012-4-15 14:08
但自然分工导致不了原始的交换,在原始社会,你指望伊朗和南非的人进行交换吗,显然不可能。

看来不但 ...
你从哪里推知”自然交换也不能算是交换“的?   

没有交换,就没有分工产品,这个我在前面就说过了,因为没有交换,就没有经济行为,分工的定义也就没有了存在的意义。
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2012-4-15 14:26:02
bangfu999 发表于 2012-4-15 14:10
《国富论》中有一得,即提出了“看不见的手”,有一失,即阐发了“劳动价值论”。

前者是应时之作(斯 ...
对于巨著,我一向是认同 辩证的评论方法的,但在《国富论》在经济学中地位,对于经济学的发展和推进作用,也没有必要讨论,因为论述其重要性的书和文章已经无法数清。

一本经济学巨著,在评价其地位时,最好假设如果没有这巨著,现在的经济学会缺少什么,而不是从他的缺点出发,就像如果有人喜欢《道操论》,他绝对不会希望《国富论》不存在一个道理。
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2012-4-15 14:27:36
clm0600 发表于 2012-4-15 14:26
你自己说的,自然分工导致不了原始的交换。

我问你,你自己举的例子,甲用猎物交换乙的弓箭,这种行为 ...
呵呵,一直都是啊!  但他们没有分工啊
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2012-4-15 14:33:03
clm0600 发表于 2012-4-15 14:23
自然分工就是存在,不是我倡导它就有,我不倡导它就没有,我也不管什么几元论。
而你的自然分工不是分 ...
甲乙都打猎,都造弓箭,哎,我说的例子好像不难理解啊

生来善于打渔的去打渔,善于打猎的去打猎,我说的”自然分工“指这种情况,所以一直有引号啊, 却是白马非马, 因为种分工在《国富论》里不叫分工,或者说,有了交换后,他们才可能成为分工。
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2012-4-15 14:37:58
clm0600 发表于 2012-4-15 14:32
呵呵,一直都是啊!  但他们没有分工啊

他们没有自然分工吗?“自然分工导致不了原始交换”这是你自己 ...
他们没有自然分工吗?“自然分工导致不了原始交换”这是你自己说的。

我的例子中,甲乙都打猎,都得给自己制造弓箭,只不过甲更善于打猎,但制作的弓箭不抗用,所以就用自己多打的猎物交换乙做的耐用的弓箭。 他们没有分工,但他们却交换了,足以证明,交换不是分工导致的!

麻烦你耐心看明白了再提问嘛
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2012-4-15 14:39:00
song1934 发表于 2012-4-15 14:26
对于巨著,我一向是认同 辩证的评论方法的,但在《国富论》在经济学中地位,对于经济学的发展和推进作用, ...
呵呵,本来讨论权力经济学,你不行,就找岔路,把我往沟里带啊!回顾一下你我探讨的过程:

1、我说权力交易属于经济学范畴,你说不属于;

2、我举出了权力交易在公共选择、制度经济学、博弈论中的发展,你又说:

————————————
公共选择、制度经济学,没有《国富论》哪来的这些啊
——————————————————

你为什么不举出西奈字母或者腓尼基字母?按照你的逻辑,如果没有它们,就没有英语,就没有了《国富论》,然后就没有了经济学的一切。。。。。

挨得上吗?

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2012-4-15 15:58:29
bangfu999 发表于 2012-4-15 14:39
呵呵,本来讨论权力经济学,你不行,就找岔路,把我往沟里带啊!回顾一下你我探讨的过程:

1、我说权力 ...
????我没说权力交易不属于经济学研究范畴啊, 我只是说他不是经济行为,你为什么不选择耐心看完对方在说什么再争论啊?!
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2012-4-15 17:44:31
song1934 发表于 2012-4-15 13:17
也不是说BANGFU999,虽然发对他的观点,不过容易造成误解,我很抱歉。

交换倾向是一种意识、思想和智慧 ...
想问问你的哲学观点先,你认同唯物主义么?
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2012-4-15 18:15:14
song1934 发表于 2012-4-15 14:33
甲乙都打猎,都造弓箭,哎,我说的例子好像不难理解啊

生来善于打渔的去打渔,善于打猎的去打猎,我说 ...
“ 因为种分工在《国富论》里不叫分工”
请问国富论里什么地方说了斯密想要探讨的分工具体指什么?你从哪里推断出斯密说的分工所指?
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2012-4-15 19:35:56
clm0600 发表于 2012-4-15 16:46
你举的例子,已经非常不符合事实了,是一个杜撰的,没有事实基础的例子。

没有人天生就会打猎,也没有 ...
"你举的例子,已经非常不符合事实了"______你说不符合事实就不符合事实,你怎么知道原始社会的情况的?
去看过啊?

我举得那个例子是个再普通不过的例子,不是特例,即使在当今社会,这样的例子也不胜枚举, 你在假设“交换的原因和前提是不生产此项产品”—— 你觉得这可能成立吗,你之所以这样假设,是因为认为交换的前提和原因是分工导致了对方不生产此项产品。

先不说我举的是普例,即使举的是个特例,你也证明不了他绝对不存在,因为你不是原始社会的见证者,而只要你证明不了,只要他有一点点存在的可能,那么“分工导致了交换”这种说法就站不住脚。

动物的分工不是真正的分工,这只狼主攻,别的狼侧应,但到了下次这只狼就不能保证它还是主攻位置了。
动物的协作是即兴的合作,不是契约的结果。

你红色字体说的分工,出现在一个部落,在部落里男女存在分工,男猎女织,是你说的“共享”状态,为了部落更好地生存,而不断加强各自的技能,而这时并没有交换,是一种部落内分配的形式。这个理解没错吧?

但这种社会是经济社会吗?——显然不是,只有出现了交换,才能说是经济行为的开始。

也就是说,你分析的从分工--共享的状态,进化到分工----交换的状态,不是个经济学分工的概念,我早就在此帖说过,“自然分工”从社会人文的角度说是一种分工,但从经济学角度讲不是,因此我也说,分工的讨论并不严谨。  
      
       最后,我想提醒你,你我一种争论的分工问题,来自《国富论》,不是书本版的《人与自然》。


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2012-4-15 19:41:20
东逝 发表于 2012-4-15 17:44
想问问你的哲学观点先,你认同唯物主义么?
呵呵,你的问题震住我了。
认同唯物,也认同唯心。    因为有句话叫”存在的,就是合理的“
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2012-4-15 19:52:11
东逝 发表于 2012-4-15 18:15
“ 因为种分工在《国富论》里不叫分工”
请问国富论里什么地方说了斯密想要探讨的分工具体指什么?你从哪 ...
请问国富论里什么地方说了斯密想要探讨的分工具体指什么?你从哪里推断出斯密说的分工所指?
你在告诉我,亚当斯密用了整整三章论述分工、原因及其局限,然而却没有说清楚分工具体指什么吗?!

《国富论》是经济学巨著,不是书本版的《人与自然》,唯物也好,唯心也好,那是人的世界观和价值观取向问题,不会直接影响你对经济学的理解的。
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2012-4-15 22:16:23
clm0600 发表于 2012-4-15 21:49
人与自然是实实在在,谁都看得见的东西。
国富论,是斯密乱写的,不见得符合事实,当不得真理,你看这 ...
"国富论,是斯密乱写的,"
这话不敢苟同,
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2012-4-16 07:23:25
song1934 发表于 2012-4-15 19:52
请问国富论里什么地方说了斯密想要探讨的分工具体指什么?你从哪里推断出斯密说的分工所指?
你在告诉我 ...
话说你能不能直接回答我的问题呢?
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2012-4-16 07:24:52
song1934 发表于 2012-4-15 19:41
呵呵,你的问题震住我了。
认同唯物,也认同唯心。    因为有句话叫”存在的,就是合理的“
OK,意识反应物质,物质决定意识你认同么?
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2012-4-16 07:38:04
东逝 发表于 2012-4-16 07:24
OK,意识反应物质,物质决定意识你认同么?
大部分时候是这样的,但很多时候也不是,像共产主义、时间简史、反物质、相对论等的提出,都不是物质决定的意识
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2012-4-16 07:51:55
clm0600 发表于 2012-4-15 21:49
人与自然是实实在在,谁都看得见的东西。
国富论,是斯密乱写的,不见得符合事实,当不得真理,你看这 ...
人与自然是实实在在,谁都看得见的东西。——  自然的未知领域如同冰山的水下,未知无穷,更不是人人可见的。

你后面的话讲远了, 感觉好像我们有点误会,  我在帖子帖子里讨论的不是“原始的分工是不是真正的经济学分工”问题, 我始终在争辩  分工导致了交换,还是交换导致了分工。  


song1934 发表于 2012-4-15 19:35
"你举的例子,已经非常不符合事实了"______你说不符合事实就不符合事实,你怎么知道原始社会的情况的?
...
人与自然是实实在在,谁都看得见的东西。
国富论,是斯密乱写的,不见得符合事实,当不得真理,你看这个书,还要对照事实自己分析才对。
如果斯密写什么,你就信什么,那你不是一个经济学研究者,你是一个念经的和尚。
况且,斯密在国富论里正是把人和动物进行了对比,他也在搞人与自然。你连斯密一起否定了自己都不知道。

你自己既然认为分工的讨论不严谨,你还非要说别人说的不是分工,你说的就是分工,这态度就有点双重标准了。
部落内的分工,也是有意识的,有目的的(提高整个部落的生产力,劳动效率,生产技能),
原始生产难道不是经济现象?原始生产的分工不是分工?
这种如果还不是分工,
只能说:你说它不是就不是!
只能说:你定了,没有交换,你再生产也不是经济,你专业分得再细,也不是分工。
你觉得你有这个决定权,那我们还讨论什么?


原始社会部落生产如果没有交换,如果当然不是经济现象,我不知道你为什么还要问这样的问题。
再说了,我没有质问你“你怎么知道交换发生在部落内分工生产之前”就很不错了,你没有有看到上面有人留贴证明最早的人类就有交换的习惯的考古证明吗?
还有,感觉你只是在范围,也没讲什么道理、理论来反驳我的观点啊。
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2012-4-16 07:52:14
song1934 发表于 2012-4-16 07:38
大部分时候是这样的,但很多时候也不是,像共产主义、时间简史、反物质、相对论等的提出,都不是物质决定 ...
交换倾向算不算呢?算的话它反应什么物质?
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