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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-4-30 22:26:26
guyingjin 发表于 2012-4-29 23:18
我说你不学无术有什么不对? “如果马克思的理论要是真的对的话,世界上实践他的理论的国家绝不会灭亡。” ...
要我说呢,实际上有些实践马克思主义的国家(至少是这个国家的当政的政党自己是这样标榜的)却是灭亡了:前苏联,前南斯拉夫,前捷克斯洛伐克,前东德等,都是这样的。这样的例子不少了。而且大家都是知道的,至少我们是经历了这个时代的。
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2012-4-30 22:31:09
马克思主义经济学我们确实是从政治经济学教科书上学的,也确实没有通读过《资本论》,不过这并不妨碍我们找出马克思主义不符合实际的地方。

另外,在中国也好,在其他国家也罢,为什么那么多马克思主义经济学的研究生(人大毕业的就不少)毕业以后再也不研究资本论了?即使他们呆在高校也不碰资本论了,据说他们在读研究生的时候都是通读过好几遍资本论的,但是到最后90%以上的转向了。不能说这么多人都是机会主义者吧?

这些人读完《资本论》,到最后反思的结果就是那玩意儿确实没用,后来好多人后悔当时浪费了很多时间在那个上面。不信你可以去打听一下。
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2012-5-1 22:01:58
dxsheng 发表于 2012-4-30 22:31
马克思主义经济学我们确实是从政治经济学教科书上学的,也确实没有通读过《资本论》,不过这并不妨碍我们找 ...
我只能说了,您和说那句话的人思考水平差不多。
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2012-5-1 22:03:42
dxsheng 发表于 2012-4-30 22:31
马克思主义经济学我们确实是从政治经济学教科书上学的,也确实没有通读过《资本论》,不过这并不妨碍我们找 ...
书都没读过,马克思的意思都没搞明白,政经也学个半通不通,就敢说能找出不实际的地方?你怎么就知道你找出的就是“不符合”呢?哈哈,研究学术这么轻松啊?原来如此。我看说你们“不学无术”还真是给你们面子了。


这个论坛上90%的反马克思都是这个姿态,这种论调。把自己看的好像神一样。瞟一眼理论就能深刻发现其错误。对于这样的人,我只能说,你们不集体出去抢诺贝尔奖实在太屈才了。


反过来看看他们提出的问题,幼稚低级得令人不齿。真不嫌丢人。
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2012-5-1 22:11:00
guyingjin 发表于 2012-5-1 22:03
书都没读过,马克思的意思都没搞明白,政经也学个半通不通,就敢说能找出不实际的地方?你怎么就知道你找 ...
马克思的意思搞明白了又有什么用?再来遗祸世界一个世纪?

那也就是理论长河中的理论长河中的一朵浪花,有愿意研究的去研究,不愿意研究的不去研究。不看资本论照样可以进行经济学研究吧?天天读资本论的又对经济学理论的发展做出了多大的贡献呢?可别跟我说只有马克思主义经济学是科学。当然了,也许你就是这么认为的,那你打可以一直这样认为下去,别人也不会说你什么。但是你不要让所有经济学工作者都去信奉马克思主义吧?
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2012-5-1 22:18:18
dxsheng 发表于 2012-5-1 22:11
马克思的意思搞明白了又有什么用?再来遗祸世界一个世纪?

那也就是理论长河中的理论长河中的一朵浪花 ...
你的说法和以前一个人如出一辙。要么你们都是这个水平,要么就是你是那人的马甲。

对于这种令人苦笑不得的态度,我还能说啥?问你理论看得怎么样,你说没有看。问你为何不看就敢批判,你又说错误的理论不需要去研究。怎么什么理儿都是你占去了?!这是搞学术的态度吗?

相信坛友们心中都有一杆秤,知道什么是哗众取宠什么是无理取闹。你们势必要丢人到底了。
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2012-5-1 22:22:49
dxsheng 发表于 2012-5-1 22:11
马克思的意思搞明白了又有什么用?再来遗祸世界一个世纪?

那也就是理论长河中的理论长河中的一朵浪花 ...
不看资本论你就不知道西方主流经济学一直在糊弄人,一直在遮掩着事情的真相。你看看他们的理论,多少能揭露事物的本质?各种流派,宏观理论走马灯地换假设,实际呢?同样的数据,这个理论也行,那个理论也可,验证结果都能接受。这是搞科学研究?还是自娱自乐?亦或是为了不可告人的政治目的?

当然了,和你说也是白说。你都不看资本论,当然认为西经正确无比,当然认为工人们过的都是神仙日子。当然认为私有化是通向天堂的阶梯。其他的你也就不管了。

世界是否因马克思而被祸害,对于一个不研究马克思理论的人来说,武断得出肯定的答案,是毫无说服力的。也是比较可笑的。
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2012-5-1 22:25:44
我是谁的马甲?那个人是谁?您能告诉我吗?难得在这儿还能找到观点相同的。

我跟你说实话,从进入经济学大门的那一天起,我就打定主意不看资本论了。因为就马克思的劳动价值论确实不敢恭维,我认为那是说不通的,建立在说不通的劳动价值论基础上的所谓马克思主义经济学可见更是说不通的。

有时间要看的书多了,何必自己找难受呢?我到马经这一板块来,一是让大家迷途知返,不要被耽误了;二是看看你们这些所谓的马克思主义的信徒是怎么对提反对意见的进行人生攻击的;三是为了挣分而来。

斑竹提示:请注意语言文明!
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2012-5-1 22:29:13
丿蜗丶牛 发表于 2012-4-30 00:12
你的说法我无从考究
但至少我认为党对马克思经济学的解读中部分是错误的(这些解读我不知道是不是马克思 ...
你怎么就知道我没多涉猎,多比较,多吸纳不同观点?你以为我和那些反马克思的人一样不学无术?什么书都不看就发议论?还来装模作样地来说服我?

对于马克思怎么发表资本论的过程都不知道的人,竟来说服我多吸纳不同观点,多看点材料。实在没有比这更可笑的事了。
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2012-5-1 22:35:09
dxsheng 发表于 2012-5-1 22:25
我是谁的马甲?那个人是谁?您能告诉我吗?难得在这儿还能找到观点相同的。

我跟你说实话,从进入经济学 ...
狗屁不通?我还认为西经是狗屁不通呢,有用吗?随便说就行。我要是西经一本都不看,就说错误的理论不需要研究,你对我的看法如何?你觉得不研究西经就批评西经的人会有一毛钱的说服力吗?

搞笑,一个对马经一窍不通的人还来劝人迷途知返。就好比一个从没吃过西餐的人逢人就讲西餐的美味。没有比这更可笑的人了。

算了。和你辩论简直浪费我的时间。我没那么牛逼,能劝人“迷途知返”。所以,你喜欢喷就喷,坛友都有鉴别力,不用我浪费脑细胞,搞得人家好像离开我就有危险一样。
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2012-5-1 22:47:11
我就问你一个问题:天然钻石是不是商品?请你用劳动价值论给我说一下,能说服我了我就回家读资本论,要不能的话,你也别信马克思主义了
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2012-5-2 00:20:47
dxsheng 发表于 2012-5-1 22:47
我就问你一个问题:天然钻石是不是商品?请你用劳动价值论给我说一下,能说服我了我就回家读资本论,要不能 ...
天然钻石严格来讲不是商品。马克思定义的商品都有抽象劳动,即社会必要劳动蕴含在内。但是天然钻石从物质属性,也就是使用价值来讲,和通过人劳动开采出来的一模一样,就是这个原因容易混淆天然和人工开采的钻石其差别。你这个问题提的不太严格。因为市面上的首饰钻石必须要经过人工雕琢,必须要有人类劳动物化其中,天然不可能产生首饰那种钻石。

撇开钻石加工不谈,天然钻石的比例及其低,以至于根本无法影响整个钻石行业的供应情况。但是从本质上来讲,天然钻石的存在无疑对于钻石开采业的社会必要劳动有重要影响,只不过影响的量有大小问题。假如由于某种原因,天然钻石突然大幅增加,那么钻石开采业的社会必要劳动时间就会大量减少,(开采企业会优先选择采集天然矿石而不是深挖钻石矿)从而钻石的价值就会大量减少。但是现实情况,天然钻石出现的几率极低,所以开采钻石的社会必要劳动时间还是很多。

如果一个人捡到天然钻石,并用它换来了食物。表面看,没有“价值”的东西却有了交换价值,这其实是一种极其特殊的例子,而且这个行为能行得通,是因为有钻石生产极其困难的行业大背景在作为支持。如果天然钻石多的像沙子一样,也就是钻石行业的社会必要劳动时间为零,那么这个人用捡来的钻石将换不到任何东西。这样的例子几乎对钻石生产行业不产生影响。

学习马经,要随时注意这种生产中的物品和流通中的物品之间的关系。不存在脱离了生产领域影响的流通物品。
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2012-5-2 00:23:49
dxsheng 发表于 2012-5-1 22:47
我就问你一个问题:天然钻石是不是商品?请你用劳动价值论给我说一下,能说服我了我就回家读资本论,要不能 ...
马克思的理论是描述一般化的情况。对于特殊的例子,其理论也有容纳空间。

特殊的例子,不能解释一般化的例子。
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2012-5-2 00:41:06
guyingjin 发表于 2012-5-2 00:20
天然钻石严格来讲不是商品。马克思定义的商品都有抽象劳动,即社会必要劳动蕴含在内。但是天然钻石从物 ...
我这个人向来讲理。不会指责贬低别人。

你这个帖子从马克思的理论出发是对的。看来你是读过《资本论》的。

但,马克思把工人的工资假设为“生活所必须”的“必要劳动”工资是错的。
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2012-5-2 01:03:43
guyingjin 发表于 2012-5-2 00:20
天然钻石严格来讲不是商品。马克思定义的商品都有抽象劳动,即社会必要劳动蕴含在内。但是天然钻石从物 ...
1.你不管是不是特殊商品,我就问你它是不是商品。如果你承认是商品,我就问你商品是劳动产品的定义还是不是一个科学的定义,因为总有人说马克思主义经济学是科学,并且是唯一的经济科学。

木头和天然钻石的主要成分都是碳元素,那天然钻石是如何成为天然钻石的,经过了什么样的劳动?不要跟我说开采和加工的事情,你不开采,钻石还是钻石,你不加工,天然钻石那也是钻石。至于说开采出来以后再加工,那是另外一回事。

如果你认为天然钻石不具有代表性,那我再问你,一个属于私人的天然湖泊,里面的水是天然矿泉水,所有者拿着凳子坐在湖边卖水收钱,那湖里的水是不是商品?天然森林氧吧,属于私人所有,你进去吸氧气就要掏钱,是不是商品……

你也说了,如果天然钻石多的像沙子一样,那天然钻石就不值钱了,这一点我承认。而且你别忘了,现在沙子也是商品了。那天然的沙子在成为沙子的时候是经过了什么样的人类劳动呢?

不是劳动产品的商品在当今社会比比皆是,你再说这是个别现象?你在说这种话的时候是不是感到了底气不足?说实话吧,是不是底气不足?
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2012-5-2 08:22:19
dxsheng 发表于 2012-5-2 01:03
1.你不管是不是特殊商品,我就问你它是不是商品。如果你承认是商品,我就问你商品是劳动产品的定义还是不 ...
很可笑,你提出的这么多问题,只显示出你对政经其实一无所知。你对政经的研究方法根本就不了解。还是先好好读完书再来看吧。我和初学者没什么可探讨的。天然钻石没有人类劳动在里面,所以它没有“价值”,按理来说不能交换。但是它能够交换,是因为市面上的绝大部分钻石有“价值”,有人类劳动。天然钻石能够交换,是一个特殊例子。即使这个特殊例子也离不开钻石生产的一般情况。我不知道我花心思写的那么多话你到底是看了还是没看还是故意视而不见。

马克思的商品定义十分严格,是理论上的商品,是抽象的商品。你却以为只要市面上卖的就是商品,令人无语,所以说你水平低的可以。道德和良心,贞操也可以拿到市场上去卖,可它们都不是马克思定义的商品。私人湖泊那是个人垄断的所有权问题。人家可以自己去湖里喝水,但是因为湖是你的,人家就要交钱,你这不过是靠某种强权无偿占用别人的劳动产品而已,根本不是等价交换。所以只要你所有权到位,你可以对地球上天然存在的任何物品收费!可是,如果没有劳动,你想开汽车上哪搞去?森林能给你提供汽车?沙子成为商品,难道没有收集和运输加工的劳务在里面?沙滩上的沙子自己跑到你的工地上去的?还有开采沙子也很费事,普通沙子不能直接用作建筑,符合建筑要求的沙子不可能天然存在,而这所有的,都要求人类劳动参与其中。“不是劳动产品的商品在当今社会比比皆是”,我不知道你凭什么能说出来。一般,普遍意义上的市场里交易的,不可能不是劳动产品。不是劳动产品的物品交易局部的确存在,但从整个社会的角度来看,这样的物品不可能形成一般意义上的市场。而这样的物品在经济体内的影响可以忽略不计,支配它们交易的规律不能支配全社会交易的规律。所以,马克思为何资本论开篇就阐述商品的原理,目的就是为了澄清认识。

我的底气一直很足,因为我知道马克思理论的价值,我也还算有点耐心澄清认识。不要把自己的一知半解加到马经头上。马克思研究的是一般化规律,是本质,不是个别现象的规律。你提出的这么多问题,说明你根本不知道一般与特殊的关系。我还能说什么?

不好好学习研究,你就不知道你自己的谬误。还是谦虚点吧。研究了马克思的理论,搞清马克思在说什么,提出质疑才是恰当的,也是有水平的。看看人家 qi509,人家读过再提问题就能提到点子上。无理取闹,基本概念都不清楚,还来质疑,批判。我只能说你们无知者无畏了。我不是教师,基本知识点的普及不是我的义务。所以,请见谅,不能再继续奉陪了。

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2012-5-2 08:26:13
qi509 发表于 2012-5-2 00:41
我这个人向来讲理。不会指责贬低别人。

你这个帖子从马克思的理论出发是对的。看来你是读过《资本论》 ...
那是因为马克思把工人抽象成为劳动力商品造成的。是理论上的延展。也是推理的顺理成章。

劳动力作为商品,需要被补偿价值。那么把它补偿成为能够维持工人体能延续的东西是合理的。
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2012-5-2 08:55:53
没饭吃把右派搬出来,买不起房把左派搬出来,呵呵。
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2012-5-2 09:05:02
黄金交叉 发表于 2012-5-2 08:55
没饭吃把右派搬出来,买不起房把左派搬出来,呵呵。
这就说明马克思主义究竟是什么绝大部分人都搞不清楚。也说明客观与主观想统一的艰难。

我不是左派,也不是右派。我倡导研究出能指导客观实践的理论。

事实上人民公社搞一平二调共产风这种绝对平均主义就不是马克思的理论,也不是马克思的思想。而是官僚主义和形而上学的产物。老毛曾批评过也制止过。无论左右,都是认识上的偏差。
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2012-5-2 09:46:30
市面上的钻石能够成为钻石,是因为人劳动做出来的吗?不管人开采不开采,钻石还是钻石,最起码的道理都不懂。还别跟我说人工钻石什么的,人工钻石就是没有天然钻石值钱,难道说人工钻石所包含的劳动没有天然钻石多?

一个理论概念竟然可以脱离现实,然后再振振有词的说自己是科学。

把大家公认的商品说成不是商品,然后再把这样的理论用来指导实践,你自己说说你这样的理论还有什么实践基础?

什么叫几乎可以忽略不计?现在几乎所有的自然资源都成为了商品,你竟然可以忽略不计?……读了几天资本论就好像自己掌握了什么真理似的?

从你身上我真的领会到了什么叫做夜郎自大了。

一个“科学”的定义竟然将属于这一类的物品刨去了一部分,然后再说剩下的都是特例?所谓的白马非马也就是指的你们这一类人吧。
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2012-5-2 09:50:38
guyingjin 发表于 2012-5-2 08:22
很可笑,你提出的这么多问题,只显示出你对政经其实一无所知。你对政经的研究方法根本就不了解。还是先 ...
看了你这一篇长篇大论,我还真是无语了。里面充满的是不讲道理和语无伦次。

原来马克思所定义的劳动产品是这样的:“沙子之所以成为啥品,是因为有收集和运输加工的劳务在里面”?

现代产权理论你一点也不懂,跟你说多了也没意思,你就自己玩儿去吧。
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2012-5-2 09:57:36
dxsheng 发表于 2012-5-2 09:46
市面上的钻石能够成为钻石,是因为人劳动做出来的吗?不管人开采不开采,钻石还是钻石,最起码的道理都不懂 ...
自然资源难道不经过人类劳动就能派上用场?采煤采矿需要多大的人类劳动投入你睁着眼睛看不见?石油在地底无须人类劳动就是石油,但是你不开采不投入人力物力你的汽车能自己钻地底下去烧油吗?谁最起码的道路都不懂?谁无知?

大家公认的?是大家公认的还是你自己认为的?你所谓的科学,就是事无巨细什么都囊括进去的绝对真理?不好意思那是易经,别糟践科学了!脱离现实?怎么就脱离现实了,难道资源开采劳动不创造价值?

我说天然的钻石,捡来的钻石不是商品,这也是你问我的问题!!!你问我开采出来的自然资源是不是商品吗?你问过没有!你连提都没提!现在又拿这个来质疑?你真是高明啊!我说过经劳动开采出来的自然资源,煤矿石油天然气不是商品了吗?我说过吗?!你哪只眼睛看到我说了?你的眼睛是拿来喘气用的?以偏盖全设计个陷阱让我往里跳,你就这点本事?

被我驳斥的没有道理了开始胡搅蛮缠,指鹿为马了。再继续,让广大坛友看看你们反马派那点可怜的理论素养!

版主,你睁开眼睛好好看看,这人对我语言有多文明!多高尚!版主继续再给这样的人加分啊!版主,您就别假装正经一副道貌岸然的模样了。坛友们,公道自在人心!
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2012-5-2 10:01:01
guyingjin 发表于 2012-5-2 08:22
很可笑,你提出的这么多问题,只显示出你对政经其实一无所知。你对政经的研究方法根本就不了解。还是先 ...
你这一套俺们中学老师就不知说过多少遍啦,还在这卖弄个啥
马克思的理论就是这个是特殊情况,要排除;那个也是个例外,不具备典型意义
用理论裁剪事实的结果,就是马理论中所谓的“一般”早已变成“特殊”,而“特殊”早已变成“一般”啦
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2012-5-2 10:03:40
宿舍123456 发表于 2012-5-2 10:01
你这一套俺们中学老师就不知说过多少遍啦,还在这卖弄个啥
马克思的理论就是这个是特殊情况,要排除;那 ...
自己都没学懂,满口讲一些歪理。说你们肤浅还真是抬举你们了。
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2012-5-2 10:04:39
dxsheng 发表于 2012-5-2 09:50
看了你这一篇长篇大论,我还真是无语了。里面充满的是不讲道理和语无伦次。

原来马克思所定义的劳动产 ...
你懂啊?你所谓的产权是从哪来的?是上帝给你的吧!

怎么?被我驳斥的没理了?哈哈,也就这点能耐了。
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2012-5-2 10:05:38
guyingjin 发表于 2012-5-2 10:03
自己都没学懂,满口讲一些歪理。说你们肤浅还真是抬举你们了。
所谓浅薄就是以为自己看过的书别人都没看过,自己懂的道理别人都不懂哈
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2012-5-2 10:08:14
dxsheng 发表于 2012-5-2 09:46
市面上的钻石能够成为钻石,是因为人劳动做出来的吗?不管人开采不开采,钻石还是钻石,最起码的道理都不懂 ...
你问我的什么问题啊?要是你的记忆能力没问题,大脑没障碍,好像是天然钻石,捡来的钻石是不是商品吧?你问我开采出来的钻石是不是商品了?你问我开采出来的石油天然气是不是商品吗?我说过这些不是商品了?搞没搞错啊,这么不讲道理也行啊?

我语无伦次?你提的问题真有次啊!真有条理啊!对我人身攻击也很有水平嘛!
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2012-5-2 10:10:30
dxsheng 发表于 2012-5-2 09:50
看了你这一篇长篇大论,我还真是无语了。里面充满的是不讲道理和语无伦次。

原来马克思所定义的劳动产 ...
所以说和无赖讨论学术简直就是白痴行为。你想讨论学术,他想无理取闹。自己半页书都不看简直一个外行还整天振振有词忽悠人。

我自己玩去,您这样的好自为之。只是别打着旗号,把自己当个专家一样成天到处秀下限。
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2012-5-2 10:12:47
宿舍123456 发表于 2012-5-2 10:05
所谓浅薄就是以为自己看过的书别人都没看过,自己懂的道理别人都不懂哈
人家qi509反马的都承认我的说法正确,不知您看了资本论的话认为怎样?您高明在哪里?您的知识水平超越了中学阶段没有?您倒是说个一二三出来啊?您不是有理吗?
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2012-5-2 10:15:03
宿舍123456 发表于 2012-5-2 10:01
你这一套俺们中学老师就不知说过多少遍啦,还在这卖弄个啥
马克思的理论就是这个是特殊情况,要排除;那 ...
资本的拥护者历来就精于颠倒黑白,颠倒是非。在你们那里,香水化妆品才是人生活必不可少的,包子馒头不过是可有可无的。
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