● 考虑到政府权力难以制约，即使在民主宪政体系比较完善的国家也如此，而市场的个体力量包括企业力量不容易失控，这些都告诉我们，宁可相信市场的激励，而不能轻信行政体系的激励。

　　上海经济评论：中国离真正的市场经济还有多远？
　　陈志武：我以前也强调过，市场化低的原因一方面是因为制度限制、政府行政管制太多，另一方面也是文化与道德传统所致，比如，儒家三字经中说到“父母在不远游”，实际上是对子女作为劳动力的自由度的限制，让子女不能远走高飞到最理想的地方就业。许多研究也表明，就业的地方离家越远的人，其平均收入就越高，所以，只能靠近父母就业工作的人实际上要牺牲许多收入机会，也间接使整个社会的人力资源配置无法达到最优。因此，文化价值体系的内容也可以约束市场化的深化发展。
　　还比如，从春秋战国开始，儒家多次“义利”之争，都以“义”战胜“利”，反对以“利”规范人际关系秩序的结果是全社会抑商，抑商的结果是对商人的财产、投资、生产、定价、贸易等都构成了无形的限制，制约商人和企业的自由选择权。从这个意义上讲，中国经济的市场化历程还很远，不只是行政管制要削弱，社会文化价值体系也需要时间慢慢转变。
　　尽管如此，中国过去三十余年的改革开放亦即经济自由化，已经带来了那么多成就，甚至奇迹，显然是“经济自由带来繁荣”这一命题的胜利。

        政府能做好的才留给政府，其他的都交给市场
　　上海经济评论：就当前中国，如何界定好政府和市场的边界？
　　陈志武：以前，大家以“市场能做的留给市场”作为改革的基本思路，其实那样给行政部门太多信任、为政府管制提供了太多理由，比如说，2008年金融危机一发生，大家就大举让政府重新进军经济，重新去管许多不该管的事，也包括强化国进民退，因为从表面看金融危机是市场的失败，认为许多金融交易是市场做不好的。
　　但是，他们忘记了：市场做不好的、会出问题的未必就是政府能做好的。从1950年代到1978年，不是事事都交给政府管、由政府做了？结果如何呢？我们不能在那些经历以后不吸取教训，不能忘记当初为什么要改革开放。所以，我认为今后应该是“政府能做好的才留给政府，其他的都交给市场”。
　　上海经济评论：具体来说，哪些是应该政府做，哪些应该交给市场？
　　陈志武：一般而言，有的事是政府和市场都能做的，有的事是政府能做但市场做不好的，有的事是政府做不好但市场能做的，有的事是政府和市场都做不好的。由于政府本身的激励跟市场从业者根本不同，官员追求的是仕途升迁，而不是资源的最好利用或创造最高的价值；相比之下，市场会注重价值创造，强调利用有限资源创造最大价值，所以，只要政府做不好的都该留给市场，包括市场和政府都能做的也都该留给市场。
　　尤其是考虑到政府权力难以被制约，即使在民主宪政体系比较完善的国家也如此，而市场的个体力量包括企业力量不容易失控，这些都告诉我们，宁可相信市场的激励，而不能轻信行政体系的激励。
　　政府的定位应该在两方面。一，提供公平竞争的市场制度环境，包括产权保护体系、契约权益保护体系、小化假冒伪劣等公共产品，这也必然要求国家不能拥有和经营企业，不能与民争利，因为这会使政府既做裁判又做球员，破坏市场的公平和公正。二是给社会底层提供基本的低保，让人们在市场竞争中失败时也能有体面的低保。

       上海经济评论：而有些人说中国现在病症众多，源于改革，对于这一说法，你怎么看？
　　陈志武：这些说法显然在逻辑上站不住。为什么财政税收失控？为什么国有经济一有机会就膨胀并挤压富有活力的民营经济？为什么土地制度改革那么艰难？都是因为改革不彻底，特别是政治改革、制度改革没有跟上。在政治改革、民主宪政改革没有跟上的情况下，行政部门乱征税、乱加税加费的权力就不会得到根本性制约，财政税收当然就不断快速上升，国有企业的权力和范围当然也会不断扩张，其它问题也自然要恶化。
　　是改革的不彻底造成了现在的最坏组合：一方面行政权力不受实质性制约，另一方面又是行政权力什么都管，社会资源包括金融资源、土地资源和行业准入都通过国有制、公有制和方方面面的审批监管法律法规，统统掌握在政府权力的手里；也就是说，在权力不受制约的同时，又什么都掌管在权力手中，这种权力和责任的不匹配才是各种病症的根本原因，而这种不匹配恰恰是改革不彻底所致。
　　现状是老百姓没有从国企享受到好处，反倒要为它们的垄断利润埋单
　　上海经济评论：国企发展背后是政府权力、行政特权和行业垄断，而民营企业发展空间受限。要给民营企业提供一个公平竞争环境，最核心是要怎么做？
　　陈志武：最核心的是国有企业不再存在，因为只要国有企业还存在，它们就是长子，是亲儿子，就有特权，民营企业就只能是二三等公民，只有吃剩饭剩菜的机会，包括金融资源也只能先让位给国企。有人说企业是国有还是民有不重要，关键是国有企业是否市场化。问题是只要国企还是国有的，它们怎么可能没有特权？怎么可能只有跟民企平等的竞争地位？国有就是特权。这也是为什么所有以国有经济为主的国家都不是法治社会，也不是市场化的社会。
　　回头看，上世纪80年代末开始的国有企业渐进式改革，最后还是不彻底，留下太多国有企业和其他国有资产，让他们一有机会就利用垄断特权挤入各行各业。特别是2003年成立了国务院国资委，把国企有关的特殊利益更进一步地保护、稳固起来。国进民退牺牲的不仅是经济效益和法治环境，还迫使许多私人资本外逃。

       上海经济评论：到今天，国有制的民营化改革是否已经不得不快？目前改革最大的困难在于？
　　陈志武：国有资产必须民有化，否则一方面资源配置无法优化，引起未来的财政危机和金融危机，另一方面经济增长只会继续依赖投资和出口市场，这些对中国社会都是难以承受的。
　　所以，必须进行民有化改革。阻力主要来自国企和国资委体系，也来自固有的意识形态和早已过时的教科书，这些教科书还是让人们认为国有资产是通往共同富裕之路，现实是国有经济让部分有权者更富裕、更方便。
　　上海经济评论：近两年，国企改革的呼声渐起，学界也有一些争论。北京大学光华管理学院原院长、教授张维迎主张，“大量国有企业，尤其中央的国有企业都已经上市，他们的股票都有价格，可以通过市场转让这些股份到非国有部门和个人，也可以通过像英国那样半转让、半赠送的办法分给普通的老百姓”；而燕京华侨大学校长华生却认为，如果分掉央企，它将落入原高管家族与官僚权贵手中，权贵资本主义势必大行其道。您怎么看关于国企改革的争论？
　　陈志武：华生教授的说法有点耸人听闻，他说的只是“分国企”方式之一。张维迎教授讲的“分国企”并不是要把国企拆分掉，也不一定要以管理层收购的方式把国企民营化，而是保留国有企业不变，但把国企的股权均分给全国公民，这样国企照样按照一般公司治理和证券法的框架去运营，但是它们的收益权由全国公民以股东身份分享，其董事会、管理层直接对十三亿多股东负责。
　　这样做未必让国企落入原高管家族和官僚权贵手中。实际上，在国企目前没有被民有化改革之下，国企难道是全国老百姓的企业而不是少数人的资产？现状是老百姓没有从国企享受到好处，反倒要为它们的垄断利润埋单。
　　我一直在推的一种民有化改革办法是成立全国和省市国民权益基金，让这些国民权益基金分别受让央企和地方国企的股权，然后把这些基金的股权均分到全国公民的手里，并按照一般基金法和证券法对这些国民权益基金进行监管、运营。这样做的好处是老百姓能直接分享这些企业的经济收益，同时央企和地方国企能真正市场化运作。
　　不管以什么方式对国有资产民有化改革，必须要做，否则权贵资本主义更加大行其道，因为恰恰是由于政府权力掌握了这么多国有资产和集体土地，才使得权贵能方便地得到金融、土地和其他特权。也就是说，国有资产、集体土地、种类繁杂的审批权是权贵资本主义的基础。要扭转权贵资本主义，就得从这些地方下手。我们想想，如果政府手中没有国企、没有土地、没有国有银行和特权金融机构，更没有各类审批要求，权贵资本主义会从何而来呢？