全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-5-19 13:49:52
接上:

那么每次运算就节约1/4秒时间,这样,你通过N次运算你节约的时间就超过你学习乘法口诀表的时间,所以从简单劳动到复杂劳动就是一个“以少易多”的过程。

二、劳动与需求的对接
很多人都想知道,财富是什么,价值是什么,那我们就先从人的需求开始讨论。在这里,不展开讨论需求理论,而是从人的需求出发去讨论财富的由来。
比如,冬天人有保暖需求,人是恒温动物,没法子,只得保温。
有几种方法可以达到这一目标,一、保持热量;比如,穿衣,用棉被包裹等。二、外界提供热量。烤火,到温度高的地方去、热空调等。
我们现在先其中一项烤火来说事:
烤火自古到今都有,木材、煤炭、稻草、废纸等都可作烤火的燃料,他们都有提供热量的可能性,当他们真正燃烧提供热量时,热量就与保温形成了对接。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-22 23:43:14
tsp8001 发表于 2012-5-14 22:53
想请问了马氏理论的泥潭是什么,能明确下吗
马克思区别人与动物已经非常勉强了,区别生命与非生命就更是谈不上.因此,马克思根本不知道量化分析工具于什么领域有效,于什么领域无效.试图量化价值,这就是试图在生命领域中运用量化分析工具,这就是马氏理论泥潭的最深处.

在那些具有恒定参照的领域中,量化分析工具是有效的;在那些没有恒定参照的领域中,量化分析工具是无效的.

在决定价值的诸多因素中,哪怕只有一项是不能量化的,那么价值就是个不能量化的概念.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-22 23:48:12
"事/物"有什么不同? 事理与物理又有什么不同? 我们的教育从来没有告诉过我们.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-23 11:20:41
无知求知 发表于 2012-5-22 23:43
马克思区别人与动物已经非常勉强了,区别生命与非生命就更是谈不上.因此,马克思根本不知道量化分析工具于什 ...
你都没读懂马克思,他的价值中的唯一要素就是劳动,为啥不能量化?
又因为是唯一,所以很好的解决了同质化,
如果不是因为这个导致价值概念在整体上的缺失,无疑是很完美的理论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-23 15:31:18
至此,我们明白:
一、财富的有用性就是一种能力,能提供效用的能力
二、一件财富可能有几种这样的能力
三、只有通过固化形成效用后,才能和需求对接
四、简单劳动转化为复杂劳动是一个以少易多的过程
五、当资源通过劳动固化为效用后,劳动当量概念的提出是顺乎自然的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-23 21:10:20
昨天翻到一本木版的故事会,我就一页一页的读起来:


在很久很久以前的未来有这样一个故事,一个农民拿了小麦到集市去换取镰刀。一个工人带了一些镰刀准备去换小麦。农民为了提高自己产品的交换价值,就把生产小麦时所有能涉及到的因素都加入到成本核算里。


成本核算项目如下:
1、生产者的直接具体活劳动 ;2 、生产过程中使用的工具等里面所涉及的他人的过去劳动;3、生产过程中应用到的人类社会积累的科技成果;4、消耗 、占用 、损失的自然物质资源和环境资源;5、生产工作时消耗的生命量;6、小麦生产中参与光合作用的阳光和空气。


来到市场后工人发现小麦价格奇高,情绪不免有些激愤。于是去找市场管理员主持公道。市场管理员看了农民的成本核算项目有些惊愕!
“你聪明过度了吧,怎么把人类公有的阳光、空气也列入到小麦的成本核算了,这是社会属性的因素是属于全社会所有的。”市场管理员严肃的说。
农民有些尴尬想了想说:“你说的有道理,照你这么说那第4项、消耗 、占用 、损失的自然物质资源和环境资源,也是社会属性的是全民公有的,也是不能加入到交换核算里了?”
市场管理员:“是的,这也是社会属性的是属于全社会所有的,也是不能加入到交换核算里的。”
一直在沉思的工人说:“我明白了,凡是社会属性的因素都应该排除在交换价值核算之外是吧。”
“那么第2项 、生产过程中使用的工具等里面所涉及的他人的过去劳动和第3项、生产过程中应用到的人类社会积累的科技成果也应该排除在交换核算之外吧?”
市场管理员思索:“对!对!也应该排除在交换价值核算之外,还是工人的觉悟高啊。”
这样农民、工人、市场管理员在相互启发的切磋下基本对交换价值的核算达成了共识━━━只有属于自己所有因素才是交换价值核算的决定因素。


此时工人、农民、市场管理员的心态情绪都平和了,开始探讨那没有被排除的属于自己所有的第1项、生产者的直接具体活劳动和第5项、生产者工作时消耗的生命量,这两项因素。
市场管理员略显为难:“农民的直接具体活劳动是耕耘、播种、收割;工人的直接具体活劳动是开矿、炼铁、制造,应该列为交换价值核算项目,但是无法统一度量,我们应该研究一下。”


这时农民发言了:“这样吧,我和工人的体格差不多,每天消耗的体能不会有太大差别,就按生产劳动的天数核算交换价值吧。”
市场管理员欣喜:“行,有道理。”工人也表示赞同,就这样定下了。
农民和工人就把各自生产过程的前前后后统计了一下,折算出来一个结果。生产一斤小麦需二十分之一劳动天;生产一把镰刀需十分之一劳动天。这样就成交了,二斤小麦换一把镰刀。


市场管理员为公平的解决了一项复杂的交易而感到释然甚至有些骄傲。
工人心事重重的说:“我提个建议,时间好像是天上掉下的,这样用时间来核算交换价值似有些轻泛,不足以体现价值的重要意义。”
市场管理员自得中有些疑惑:“那你说还能有什么可以用来核算。”农民有些不理解,在点头寻思。
“人生最宝贵的是生命,我建议用‘劳动生命量’来代换‘劳动天’,具体计量单位可以套用时间单位。这样既能体现价值的重要意义,又能体现创造价值的本源。名正则言顺,有利于落实现代社会的劳动权。”工人郑重的申明了自己观点。
农民点头的幅度大了:“我看行,有利于落实劳动权,也就有利于普遍提高劳动生命的生活质量,也就会有尊严、有体面的劳动了。”说完他低头看着自己的手,左手在不断的摩挲着自己的右手。
市场管理员眼前一亮:“人-生-最-宝-贵-的-是-生-命,是啊,价值的本源是生命,交换的本质也是生命,我们的发展离不开生命,最终也是为了生命。”
于是新的核算结果是:生产一斤小麦需一点二小时劳动生命量:生产一把镰刀需二点四小时劳动生命量。
疑惑、碰撞、切磋,三人思想统一了,有了共同的改革信念沟通就顺畅多了。


工人贴近市场管理员问:“你说我们老板占有那么多生产资料,那他的社会属性构成因素一定很多吧?”
市场管理员心中有数:“是的,应该是的。”
农民也有所启发也走过来问市场管理员:“那我们庄主生产资料中的社会属性构成因素也肯定很多吧?”
市场管理员:“是的,肯定是。”
工人农民一齐问市场管理员:“那我们与庄主和老板交换的也应该是劳动生命量吧?我们觉得他们一生用于创造财富价值的劳动生命量,大体上和我们没有太大出入啊,怎么我们和他们的贫富差距就这么天壤之别呢?是与他们占有大量社会属性构成因素有关吧?”
“肯定有关,是他们占有的社会属性构成因素参与了交换核算,导致了分配不公的结果。”市场管理员心里想工人农民说的有理有据,参与生产财富价值的社会属性构成因素应该是共同发展的基础、应该是共同富裕的基础,心中已有的“数”在不断壮大,于是改革的方向、信念更加坚定了。


看到这里后面的书页有被剪刀剪去的痕迹。
只见封底一页醒目的写着“我们赢得了一个光明的未来!”
很想知道接下来的内容却不得而知了。
后来据东土唐人说,在工人、农民、市场管理员的共同努力下他们实现了科学合理的核算分配,走上了公平富裕的康庄大道,山也绿了水也清了,百姓也买得起房了,社会也和谐了。


你们信不信, 反正我是信了!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-24 00:07:23
tsp8001 发表于 2012-5-23 11:20
你都没读懂马克思,他的价值中的唯一要素就是劳动,为啥不能量化?
又因为是唯一,所以很好的解决了同质 ...
如果认为"价值中的唯一要素就是劳动",那就等于说价值就是劳动,也或者说价值与劳动这两个词可以直接互换的.这不单是我读不懂,连你也读不懂了,因为这与我们的"价值"概念并不相符.

什么东西可以量化,什么东西不可量化.这是文理两科学人都必须认真思考的问题.如果试图去量化那些不能量化的东西,那就是无效的努力.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-24 11:34:32
劳动当量第一步:
      一、前面明确复杂劳动为简单劳动的聚合,是以“以少易多”的聚合,所以这里是以简单劳动为基准。
      二、资源以他的效用最大化实现为基准,比如,山泉水可用来饮用和洗手,那就以饮用为基准。
      
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-25 11:11:42
例子一:

        A、B两块面积相同的地,其他条件相同,只有土地肥沃情况不同,假定A是B的3倍,A、B各投入劳动100小时,最后A得谷物1000公斤,B得谷物500公斤。
       可得   B:资源  250公斤
                A:资源  750公斤
                劳动:100小时=250公斤
                劳动当量:1小时=2.5公斤
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-25 21:39:56
看看哦!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-26 10:10:12
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-28 16:03:24
贝克汉姆0 发表于 2012-5-26 10:10
按你设定的“3倍”条件,最后应该是A得谷物1500公斤,B得谷物500公斤。
并且在以B为基准条件的情况下: ...
你的算法有误。A、B所得是劳动和资源的综合所得
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-28 16:04:28
贝克汉姆0 发表于 2012-5-26 10:10
按你设定的“3倍”条件,最后应该是A得谷物1500公斤,B得谷物500公斤。
并且在以B为基准条件的情况下: ...
很多人都说这是死胡同,就试试看到底是不是
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-28 17:10:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-5-31 22:03:35
劳动当量还有另一层意思,即计量劳动力的价值时,是以他能最大地提供劳动为基准来计量,同理,资源也是如此,是以能提供最大效用量为基准,因为当交换发生时,劳动力和资源都还没转化,但却要计量他们的价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 11:05:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 11:20:20
qi509 发表于 2012-5-14 21:51
楼主的想法很对。尤其是资源的价值问题。不能说我找到一个富矿,两个小时挖到一两金子,那么这一两金子就值 ...
这就是你的水平啊?我倒。金子值多少钱是社会平均工资决定的?我真服了。另外,金子生产和铜生产是有天壤之别的!1吨金矿石只能提炼出不到3克黄金,而铜呢?两小时挖一两金子的话,那金子和铜不一个价真说不过去了!金子的价值只有社会必要劳动时间才能决定。一两金子的社会必要劳动时间很可能是半个月。和工人的平均工资有什么关系?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 11:21:42
tsp8001 发表于 2012-5-14 22:24
依据?拿什么作依据?
所以也就有了为了资源而付出的人的代价,这也就证明了劳动当量的可能性。
如果你 ...
你的出发点是好的。但是方向是错的。也暴露出你对马经的理解有问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 12:27:22
guyingjin 发表于 2012-6-1 11:20
这就是你的水平啊?我倒。金子值多少钱是社会平均工资决定的?我真服了。另外,金子生产和铜生产是有天壤 ...
你懂假设吗?马克思所以著作里用的都是假设。你怎么不去批马克思?马克思说:3先令的金量体现这6小时的劳动时间。你怎不问问:3先令的金量是多少矿石?3先令的金量是多少克?3先令的金量怎么体现的6小时?
你对我的这个疑问也正是那么反马的人的疑问。如果我的水平不高,那些反马的人也是这么认为马的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 14:20:33
qi509 发表于 2012-6-1 12:27
你懂假设吗?马克思所以著作里用的都是假设。你怎么不去批马克思?马克思说:3先令的金量体现这6小时的劳 ...
可是你的假设引出来的结论,好像和马克思的假设引出来的结论不一样啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 15:01:16
guyingjin 发表于 2012-6-1 11:21
你的出发点是好的。但是方向是错的。也暴露出你对马经的理解有问题。
我对马经的理解有问题?你能具体指出哪些问题吗?我对马经的批评你看到过吗?

我的出发点是好的,方向是错的?,你都知道?你知道这是全新的理论吗,你知道他要建立在什么基础上吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 15:22:12
举个例子先:

     比如,一担柴能提供的最大热量是200千卡,一袋煤提供的最大热量也是200千卡,先理解下,这200千卡就是效用,我们把这个效用设定为价值概念,那一担柴和一袋煤的价值就是一样,是200千卡。
     请注意:一、“最大”,因为如果没充分燃烧,能提供的热量会大打折扣
                 二、这里说的效用与需求无关,需求即使你怎样变动,都与他无关,
                 三、财富的有用性和他实际能提供的效用之间的关系,是一种可能性关系,人们对他的价值评价是依他所能提供的最大效用为准。
                 四、要这一担柴提供热量,是需要条件的,也许是要从山上去砍,也许只需在房屋周围捡,有关系没?没有,我看中的就是那200千卡热量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 16:45:38
tsp8001 发表于 2012-6-1 15:22
举个例子先:

     比如,一担柴能提供的最大热量是200千卡,一袋煤提供的最大热量也是200千卡,先理解下 ...
这里就说明你对价值和使用价值混淆不清。你要找一个计量基础,这么混淆着搞是没有出路的。一般意义上的使用价值(尤其是资本主义生产方式下的,排开一些比较特殊的例子)的获得要脱离价值是不可能的。你去山上砍和在自家院里捡到,从经济角度考察,价值是不同的。尽管最后使用价值都一个样。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 17:19:41
guyingjin 发表于 2012-6-1 14:20
可是你的假设引出来的结论,好像和马克思的假设引出来的结论不一样啊。
那你先论证一下马克思的结论是否成立吧?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-1 23:10:31
guyingjin 发表于 2012-6-1 16:45
这里就说明你对价值和使用价值混淆不清。你要找一个计量基础,这么混淆着搞是没有出路的。一般意义上的 ...
你啥都不了解,你更无法理解我的价值概念,有些东西那是真的要深入了解后才有发言权的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 01:00:36
新鲜啊,整出一个新名词啊
搞得跟炸药似的
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 09:36:11
旺2011 发表于 2012-6-2 01:00
新鲜啊,整出一个新名词啊
搞得跟炸药似的
哈哈,太有想像力了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-4 10:04:13
再举个例子,说说资源如何进入经济范围

一担柴能提供的热量200千卡,当人们需要大量的热量时,柴的供给也显不足,此时煤进入了人们的视野,得益于两个条件,一、人们之前发现了煤,并且知道一袋煤能提供200千卡热量,二、柴到手也不及煤到手来得便宜。
以“以少易多”的思维过程决定了资源是否进入经济范围,并确定劳动当量
      
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-11 22:53:17
劳动当量是联结劳动和资源的纽带,也是提出价值概念的基础。
如果缺乏这个,意味劳动和资源各自独立,形成二元,还比不上现实中的货币,用货币表述的价格,那这样理论都无法超越现实,谈何去解读现实。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-1-7 22:13:15
因资源具价值属性,所以价值构成就有劳动和资源两元素,为使其同质并进行量化,特设劳动当量这一概念,即一资源相当于多少劳动,主要目的是因为劳动有一个天然计量单位:时间。
然而,里面存在相当多的问题,还请达人不吝指教。
1,大哥的思考,思路,很好。

2,但,有待于深入下去,而形成具体的观点。

3,大哥所说的问题,都太艰难,太高深。基本上无解。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群