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经济学革命，再打倒一根支柱
da_free
2012-6-6 21:16:56
lynn_n 发表于 2012-6-5 10:16
挺好看的~~~~~~~~~~
谢谢！
最好能分享你的观点。
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da_free
2012-6-13 07:31:54
孤独的投资者 发表于 2012-6-6 19:36
你对边际效用的理解明显是错误的。

“如果你热爱艺术，你可能在卢浮宫里流连忘返，
谢谢你的指教。
你说得对。

我当时举例时，是想把效用不变包含进去，因为，如果不能观察到是因为效用的减少而结束，就无法确定效用是否递减。

不过，这可能造成一些误解，或者应该象你说的，直接给出递增的例子，比如对于很多的一般人来说，钱越多越不够花，让大家更好的思考效用的变化，不过这也会造成一些争议。
或者应该在原来的例子中，解说得更详细一些。

谢谢！

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KevinPomeranz
2012-6-13 09:50:58
"简单的说，没有边际效用递减，就无法构成需求曲线，没有需求曲线，就无法建构一般均衡的模型，也就没有传统的微观经济学体系。"
很欣赏LZ的博学和critical thinking!有一点我不太同意，或许我没明白其中的道理还请指教！我的观点是：demand curve is a curve that shows us the quantity of goods that consumers are willing to buy at different prices。需求曲线是指不同的客户（consumer or econ agent）在不同的价格的时候对物品的需求。价格高，自然买的人不多，价格低，买的人多，holding other factors constant.这是需求定律。
边际效益递减正是您所说的：Marginal utility.这个理论直接推翻了很多情况下经济学家必须要用的假设：the more the better.那么MU一般都是运用在indifference curve(等优曲线)上。我觉得楼主的最后一句话我不同意是因为没有了MU，等优曲线的分析会受到影响，两者--utility and indifference curve其实都只是张五常教授说的“空中阁楼而已”，但是没了MU不代表没有需求曲线。。。
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ruoyan
2012-6-13 10:54:51
边际效用递减的涵义是：假定消费者的在一个时段内的需要量是既定的，则当在这个时段内的消费量逐渐增长时，其效用增量是递减的。既定时段的需要量既定，等于假定了消耗速度既定；而该时段内消费量的增长，等于消费速度的增长。所以，如果用速度的概念，边际效用递减的涵义是：当消费速度无限增长时，总会在某一点上等于消耗速度，也就在这一点上达到消费速度的极限，而在这个过程中，消费者所获得的效用增量是递减的。递减的效用是消费量的函数，或是消费速度的函数，LZ的分析不构成对边际效用递减的否定，倒是没有认清边际效用递减的真正涵义。
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da_free
2012-6-13 12:56:03
KevinPomeranz 发表于 2012-6-13 09:50
"简单的说，没有边际效用递减，就无法构成需求曲线，没有需求曲线，就无法建构一般均衡的模型，也就没有传统 ...
我是这样理解。看看能不能解决你的疑问。
我认为，需求曲线并不是理论推论出来的，而是一条经验曲线，也就是人们从现实观察中，总结出来的。
如果是自然科学，他因为有坚实的数据基础，它只要数据合得上就行了，以后慢慢再研究。
问题在于经济学没有数据基础，所以，一个纯逻辑的内洽的理论体系，必然找到他的理论脉络，从个体到整体的理论达到一致。这是微观经济学看不起宏观经济学的重要原因。

于是就有了边际效用递减，我们可以从一个消费者的市场开始分析，再到二个、三个，多个，就明白，效用递减与需求曲线的关系了。
另一方面，我们可以想象，如果效用是线性变化，甚至递增会如何，如果某种商品的价格是线性变化，那么每一个消费者买这种商品，应该一直买到收入边界。这显然不合理。

这是原来的经济学体系，如果边际效用递减不是公理，也不是不证自明的规律，那么，曲线还是存在，可是没有了基础。需要有新的基础证明或改革需求曲线。

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wenfangwenfang
2012-6-13 13:10:55
水库的例子还有点道理。
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da_free
2012-6-13 13:14:54
ruoyan 发表于 2012-6-13 10:54
边际效用递减的涵义是：假定消费者的在一个时段内的需要量是既定的，则当在这个时段内的消费量逐渐增长时， ...
如果你是学经济学的，你应该知道在原来经济学体系中，边际效用递减是不证自明的规律，谦虚一点的都承认是假设。无论哪一种，都不认为这是要证明的。

你的分析，把效用看成补充与消耗的差值，已经“中了我的毒”了。也就是说，无论是递增、线性、递减，这都是两种因素的作用，最后的结果并不重要，重要的是我们要分析效用的真实的变化是什么。

又不小心“毒害”了一个好青年。呵呵。

忘记了，这里的文章并没有贴完，为了更多的朋友可以指教，我会慢慢贴，在我博客里有全文，有兴趣去看看。
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ruoyan
2012-6-13 14:01:46
da_free 发表于 2012-6-13 13:14
如果你是学经济学的，你应该知道在原来经济学体系中，边际效用递减是不证自明的规律，谦虚一点的都承认是 ...
MU=1-X/Y

X是你有的物品的数量，Y是你想要的物品的数量。MU是边际效用，MU随着E的增加而减少，假设已经被推前了，而边际效用递减则由定律变成了定理。你可以测验所有的物品，看看能不能举出反例。
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da_free
2012-6-13 14:23:20
ruoyan 发表于 2012-6-13 14:01
MU=1-X/Y

X是你有的物品的数量，Y是你想要的物品的数量。MU是边际效用，MU随着E的增加而减少，假设已经 ...
唉，
公式不是这样生造出来的。
Y被定义为想要的数量，这个数量你可能可以得到你自己的，这还要根据环境等各局限来定，这都是很难确定的量，别人的数量你如何得到呢。这还不如效用递减有效呢。

算了，你还是去看看如何解决小白鼠的实验吗。看看，边际效用递减规律，是不是可以被实验推翻。
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da_free
2012-6-13 14:30:20
更新
----------------------------------------------
同理，我们人的身体，胃就象水电站的水库，是最初储存补充热量的器官，当补充达到胃储存的极限时，我们就无法再吃东西了，但是，这只是胃的感觉，胃的限制，并不一定是整个人体真正的效用递减为零，我们并不能以吃不进东西为理由，认定食物的效用为零。
关于胃的感觉是十分不准确的例子，现在社会比比皆是，如许多美女俊男谈虎色变的饮食过量的问题。由于这个时代物质丰富，科学进步，美味食品太多了，而且这些食品中，含有极高热量的食品也很多，而我们平常生活中，所需要的运动又是越来越少，造成热量的消耗越来越少，由于我们的胃的进化，远远落后于时代，使我们非常注意减少吃东西的量，也就是常说的“节食”，仍然有可能使热量的补充超过消耗，使体内储存热量过多，变成肥胖问题人士。
有朋友会说，食物相对的效用只是饥饱的问题，与其它效用无关。
如果回到经济学的核心理论来说，如果局部效用影响到整体效用最大化，那么一定是以整体效用为主控，否则就违反了效用最大化原则和理性的原则。
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ai261317
2012-6-13 15:19:52
好东西，谢谢分享！
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ruoyan
2012-6-13 15:38:15
da_free 发表于 2012-6-13 14:23
唉，
公式不是这样生造出来的。
Y被定义为想要的数量，这个数量你可能可以得到你自己的，这还要根据环 ...
希望你能看看门格尔是怎样定义需求量和价值的，看看瓦尔拉斯怎样说明价格的原因的，就知道Y和X代表着什么了，也就知道如此造公式的合理性了，还能知道一个人无须知道别人的X和Y就可以有交换，就可以有价格，总之就知道也才知道经济学应该怎么思考了。
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da_free
2012-6-13 15:51:44
ruoyan 发表于 2012-6-13 15:38
希望你能看看门格尔是怎样定义需求量和价值的，看看瓦尔拉斯怎样说明价格的原因的，就知道Y和X代表着什么 ...
你不知道重力加速度，难道你就不能淘气，丢石头砸窗户了吗。
可是你不知道重力加速度，你能发射卫星吗。

当然，你说你根本不认为经济学可能量化，那也行，反正这样的人还是主流。跟500多年前那些坚持天地物质不同的主流一样。
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ruoyan
2012-6-13 17:44:47
da_free 发表于 2012-6-13 15:51
你不知道重力加速度，难道你就不能淘气，丢石头砸窗户了吗。
可是你不知道重力加速度，你能发射卫星吗。 ...
呵呵，量化可是我一直坚持的啊，上述公式就是量化一个公式，但这是与边际效用递减一致的量化。
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旺2011
2012-6-13 18:59:30
看看
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脑残
2012-6-13 19:29:14
也许边际效用递减确实是有问题的假设吧，这个似乎也是基数效用论的一个问题。感觉在序数效用论里用边际替代率递减来描述更合理一些，至于物理学和经济学的比较，我觉得有一个区别，物理里的速度加速度等等，只要在同一个惯性系里观测，大抵得到的结果都会差不多，但是在经济学里，很难做到这样。
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da_free
2012-6-14 09:06:57
ruoyan 发表于 2012-6-13 17:44
呵呵，量化可是我一直坚持的啊，上述公式就是量化一个公式，但这是与边际效用递减一致的量化。
很高兴你也坚持量化。
但是，量化的基础是数据的可测性，
量化的公式，左右单位必然是对等的。

你可以用看看你所谓的公式，是不是所有的数据都是可测的，（至少我认为想要的数量是不可测的），再看看公式经过变换后，单位是不是对等的。

最后，你可以去问一下你的数学老师，你的公式是不是递减的。


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da_free
2012-6-14 09:10:11
脑残 发表于 2012-6-13 19:29
也许边际效用递减确实是有问题的假设吧，这个似乎也是基数效用论的一个问题。感觉在序数效用论里用边际替代 ...
谢谢你的参与讨论。
你可以看我在坛内的文章，哪只这一个问题。
可不可以基数化，是经济学能不能走向精确科学的关键。
序数，那只是数学的花招而已，它唯一的作用，是维持了经济学的生存。
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ruoyan
2012-6-14 12:03:46
你坚持量化和基数效用，很好啊。
我的公式怎么单位不对等了。
MU=1-X/Y  
比如，你有10个苹果，但你需要20个苹果，所以，MU=1/2(无量纲)

数据的可测性： 拥有的数量可测，不成问题吧；一周内自己需要吃几个苹果就饱和了，可以测量吧。所以，X和Y都可测。
你提出了基数性和可测性，非常合意，可以多交流。
但请你把“打到”的理由，再精炼些，我会一一与你探讨。别忘了，我也是基数性和可测性的坚持者，但研究的结果不是打到“边际效用”而是为其提供了严谨的 证明，而且这个证明是建立在可测的数据之上的。
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da_free
2012-6-14 12:20:16
ruoyan 发表于 2012-6-14 12:03
你坚持量化和基数效用，很好啊。
我的公式怎么单位不对等了。
MU=1-X/Y
你把你的公式变一下，一边是y-x，另一边是y*mu。单位都不一样，可能相等吗。
而且，你的公式是线性的，怎么可能递减呢。

我不敢说我的体系是很严谨的，但是，也不是一般人可以挑战的。
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ruoyan
2012-6-14 12:26:12
da_free 发表于 2012-6-14 12:20
你把你的公式变一下，一边是y-x，另一边是y*mu。单位都不一样，可能相等吗。
而且，你的公式是线性的，怎 ...
y-x的单位是X和Y的单位，Y*MU，由于MU是无量纲的，也是Y的单位，怎么不一致了？
这个不是效用函数，是边际效用函数，MU随着X的增加而减少，代表着dU/dX<0，也就是dU对X的单位增加量是递减的。U不是线性的。但MU可以使线性的，只要向下倾斜就可以了。
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ruoyan
2012-6-14 12:27:20
你把你的体系的主要观点或公式列出来。
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2012-6-14 18:12:55
ruoyan 发表于 2012-6-14 12:26
y-x的单位是X和Y的单位，Y*MU，由于MU是无量纲的，也是Y的单位，怎么不一致了？
这个不是效用函数，是边 ...
有没量纲不是你自己规定的，而是从公式本身推导得到的。比如加速度也是边际量，看看有没单位。
算了，你那公式根本不值得讨论。

你要看我的体系，坛里有几篇，还在更新，博客相对比较全的。
不过，有朋友说了，科学的革命在于理念的转换，所以，现在的文章都只是打基础而已。
后面的，我也没写完。毕竟不是爱情小说。也不是黑板教材。
没得编也没得抄。
我水平有限也是事实。
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2012-6-15 10:42:09
da_free 发表于 2012-6-14 18:12
有没量纲不是你自己规定的，而是从公式本身推导得到的。比如加速度也是边际量，看看有没单位。
算了，你 ...
比如加速度也是边际量，看看有没单位。

本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =6&from^^uid=3967
是边际量就一定有单位？
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2012-6-15 13:18:40
ruoyan 发表于 2012-6-15 10:42
比如加速度也是边际量，看看有没单位。

本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： http: ...
实证公式有哪一种边际量是没有单位的。
效用是有单位，边际效用也是有单位。
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ruoyan
2012-6-15 17:04:59
da_free 发表于 2012-6-15 13:18
实证公式有哪一种边际量是没有单位的。
效用是有单位，边际效用也是有单位。
有没有单位是又基础假设决定的。在你自己没有建立自己的基于假设的体系时，没有理由肯定或否定边际效用是否有单位——严格说，没有根据判断其有什么量纲。
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da_free
2012-6-15 17:55:29
ruoyan 发表于 2012-6-15 17:04
有没有单位是又基础假设决定的。在你自己没有建立自己的基于假设的体系时，没有理由肯定或否定边际效用是 ...
老兄啊，你多看看经济学的书好不好，只要坚持传统基数论的，都知道效用单位是util。你不是号称也坚持基数论吗。怎么敢说自己公式里的效用是无量纲的。

说的就是你的公式问题，与我的理论体系一点关系也没有。
真好奇你是学什么的。



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ruoyan
2012-6-16 00:21:06
       util 的是可观察的单位么？
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da_free
2012-6-16 03:50:47
ruoyan 发表于 2012-6-16 00:21
util 的是可观察的单位么？
如果你坚持基数论，你一定相信效用是可测的，无论单位是什么，但是总是有单位有量纲的。
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dgjjxxx
2012-6-16 13:16:05
真的达到了吗
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