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价值是“值”，不是“价”（续二）
clm0600
2025-4-8 14:26:30
wzwswswz 发表于 2025-4-8 13:48
我知道儿子的染色体了，就可以反推D的染色体，这难道是颠倒了父子关系？
…………
你只有先证明了“价值相当”是来自于父亲的染色体，你才能说“价值相当”也是父亲的染色体。
-------
那你就不要双标啊，你分析了半天“值”的意义，你也得先证明值传给价值的确实是这个意义呀。
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clm0600
2025-4-8 14:27:30
wzwswswz 发表于 2025-4-8 13:45
你知道同学姓张，进而说他爹也姓张，这尼玛就是颠倒父子关系？
…………
现在不是姓的问题，而是名字的问题。
------
现在就是姓的问题，不是名字的问题！
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clm0600
2025-4-8 14:35:12
wzwswswz 发表于 2025-4-8 13:41
怎么叫随便拿个购买力呢？名词价值的意思就有购买力，交换力呀！
而且，把A值B的例句带入，明显可以看出 ...
而在效用论看来，A值B就是两者的用处（效用）或边际效用相当，也很合适啊。
-----------
为啥合适呢？只是因为效用论者认为购买力是由效用决定的嘛。
所以价值还是购买力。效用价值论只是把购买力相当又进一步解释为效用相当罢了。

其次，按照你的自然物也有购买力，那么你的购买力早已超出了经济领域。
-----
早就说了，自然物的购买力也是人赋予的。地租，矿产的价格。。。这些不是经济领域？
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clm0600
2025-4-8 14:51:18
wzwswswz 发表于 2025-4-8 13:33
你好像有点儿分不清“必须的付出”和“值得的付出”啊！
…………
因此，只要正常生产条件下必须付出的，才是值得付出的，而超过了必须以外的付出，那就是不值得的。
有问题吗？
-------
当然有问题呀，
1、你混淆了生产耗费代价和占有所需代价（值得的代价）。
在现代社会，你耗费10个单位代价生产的馒头，花费10个单位代价却根本得不到！
否则，产品全归劳动者了！资本家和地主吃啥？
你完全不懂得现代分配制度早已让生产耗费代价和占有所需代价不相等了！

2、代价值得不值得，人们需要从效果来权衡啊，这是你说的呀！可是现在呢？你却又把它丢到九霄云外去了。真是太可笑了！
比如用狗屎雕一朵花，需要10单位代价，但是，谁觉得这10单位代价是值得的？
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clm0600
2025-4-8 15:04:39
wzwswswz 发表于 2025-4-8 13:27
你根据这个果子的效用，觉得为它付出100单位的资源就够多了，再多就不值了。那就是说，这个果子的购买力最 ...
同样，在当时的条件下，一个人非常需要这个果子，但他的资源付出根本无法摘下这个果子，这当然就是果子那方面的购买力大于他能够付出的购买力。怎么就不是果子方面的购买力？
------
你这句“非常需要这个果子”，就是人赋予果子购买力的铁证了。
购买力，首先必须是人根据效果评判出来的、觉得值得付出的代价，而不见得是生产实际需要的代价。

不管耗费多少代价生产出来的东西，只要大家觉得它的效果不行，它就可能一文不值，也就是没有购买力。

比如说珠峰顶上有一坨狗屎，它的购买力是多少？没人需要它，它就什么都换不到。购买力是零！
你自欺欺人在狗屎上挂个100万的价签，那能算数吗？你真以为它值100万吗？
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wzwswswz
2025-4-8 21:03:56
clm0600 发表于 2025-4-8 14:22
别顾左右而言他，老实回答问题：难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？

发生变化，还是 ...
发生变化，还是没发生变化？——说！
…………

在“值（得）”这个词汇所反映的对象刚出现的时候，“（价）值”这个词汇所反映的对象还没有出现。
所以，能不能用“（价）值”这个词汇所反映的对象来说明“值（得）”这个词的本来意义？——说！
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wzwswswz
2025-4-8 21:08:46
clm0600 发表于 2025-4-8 14:26
你只有先证明了“价值相当”是来自于父亲的染色体，你才能说“价值相当”也是父亲的染色体。
-------
那 ...
那你就不要双标啊，你分析了半天“值”的意义，你也得先证明值传给价值的确实是这个意义呀。
…………

我的证明正在进行中——正在分析“值（得）”本身的意义，然后才是分析传给价值的意义。你为什么急不可耐地要用“价值相当”“购买力相当”来打断我呢？
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wzwswswz
2025-4-8 21:16:12
clm0600 发表于 2025-4-8 14:27
现在不是姓的问题，而是名字的问题。
------
现在就是姓的问题，不是名字的问题！
现在就是姓的问题，不是名字的问题！
…………

父子之间，就姓名来看，完全相同的才是姓，有所不同的就是名字。
因此，“（价）值”和“值（得）”的姓一定是完全相同的，这就是它们都姓“值”；而有所不同的就是名字：一个的名字是名词性的“（价）值”，另一个的名字是形容词或动词性的“值（得）”。

所以，现在的问题就是名字的问题，而不是姓的问题。
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2025-4-8 21:58:21
clm0600 发表于 2025-4-8 14:35
而在效用论看来，A值B就是两者的用处（效用）或边际效用相当，也很合适啊。
-----------
为啥合适呢？只 ...
所以价值还是购买力。效用价值论只是把购买力相当又进一步解释为效用相当罢了。
…………

我们再来看看门格尔对于价值的论述：“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”“这些财货在直接满足我们的欲望上所具有的意义和在间接满足我们的欲望上所具有的意义，如前所述，不过是同一价值现象的两个不同的表现形态。”

所以，门格尔所说的价值根本就不是购买力，而是财货在保证我们欲望满足上的意义，即对我们的效用，而交换价值（或购买力）只是价值的一种表现形式——以间接的方式保证我们欲望的满足。
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2025-4-8 22:05:35
clm0600 发表于 2025-4-8 14:35
而在效用论看来，A值B就是两者的用处（效用）或边际效用相当，也很合适啊。
-----------
为啥合适呢？只 ...
早就说了，自然物的购买力也是人赋予的。地租，矿产的价格。。。这些不是经济领域？
…………

你说的是“自然物当然可以有购买力呀！不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力！交换力！”

按照你这个说法，人们摘取自然生长的果子必须付出代价，那就是自然生长的果子那方面也有购买力！
如果人们耗费了一定的资源却无法摘下这个果子，那一定是果子那方面的购买力大于人们付出的购买力！
请问，果子那方面大于人们付出的购买力的购买力，也是人赋予的吗？如果是，那么人为什么不赋予果子那方面更小的购买力呢？难道摘果子的人都是傻子吗？
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2025-4-8 22:15:09
clm0600 发表于 2025-4-8 14:51
因此，只要正常生产条件下必须付出的，才是值得付出的，而超过了必须以外的付出，那就是不值得的。
有问 ...
你混淆了生产耗费代价和占有所需代价（值得的代价）。
…………

在讨论值得的意义的时候，必须从它的最初形式开始。而在这种最初的形式下，人们只能维持自己的基本生存，极少有什么剩余，哪里有产品可用来供养地主和资本家？
或许你想说，在这种最初的形式下，“值（得）”所反映的对象根本不可能衍生出“（价）值”所反映的对象？
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2025-4-8 22:24:11
clm0600 发表于 2025-4-8 14:51
因此，只要正常生产条件下必须付出的，才是值得付出的，而超过了必须以外的付出，那就是不值得的。
有问 ...
代价值得不值得，人们需要从效果来权衡啊，这是你说的呀！可是现在呢？你却又把它丢到九霄云外去了。真是太可笑了！
…………

我把我前面的话再重复一遍：
如果一个馒头变质了，腐败了，不能满足任何人的需要了，那么对于人类来说，这个馒头上的付出就是没有效果的，即效果等于0，从而这个效果就完全不值得（抵不上）任何付出。这个馒头当然就没有价值了。
如果这个馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果，那么在当时的正常条件下为这个馒头所必须的付出越多，它的效果所值得（抵得上）的付出就越多，从而价值就越大。反之，价值就越小。

看清楚了，“必须的付出”是以“能够满足人的正常的需要，具有正常的效果”为前提的，如果“用狗屎雕一朵花”，而这朵花不能满足任何人的需要，从而“效果等于0”，那么“这个效果就完全不值得（抵不上）任何付出”，哪里还会有“必须的付出”？！

所以，说你眼睛不好使，绝对不是冤枉你！
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2025-4-8 22:36:37
clm0600 发表于 2025-4-8 15:04
同样，在当时的条件下，一个人非常需要这个果子，但他的资源付出根本无法摘下这个果子，这当然就是果子那 ...
你这句“非常需要这个果子”，就是人赋予果子购买力的铁证了。
…………

非常需要这个果子只能是他愿意用较大的力量（你所谓的“购买力”）来获得为这个果子，但不能赋予果子方面任何的“购买力”。因为，
第一，如果这个果子的“购买力”不大于他的“购买力”，那么他就可以摘到这个果子；但如果这个果子的“购买力”超过了他的“购买力”，那么他就摘不到这个果子了。

第二，如果他可以赋予这个果子以“购买力”，那么他完全可以赋予这个果子极小的“购买力”，这样他只须付出极小的“购买力”就可以摘到这个果子了。那他为什么不这样做呢？难道他是傻子吗？

所以，果子的“购买力”一定不是他赋予的。
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2025-4-9 10:26:32
wzwswswz 发表于 2025-4-8 21:03
发生变化，还是没发生变化？——说！
…………
别不要脸！我先问的问题，你不回答就是怂货！

难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
发生变化，还是没发生变化？——说！
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clm0600
2025-4-9 10:28:15
wzwswswz 发表于 2025-4-8 21:08
那你就不要双标啊，你分析了半天“值”的意义，你也得先证明值传给价值的确实是这个意义呀。
…………
...
我的证明正在进行中——正在分析“值（得）”本身的意义，然后才是分析传给价值的意义。你为什么急不可耐地要用“价值相当”“购买力相当”来打断我呢？
-------
因为我看你在屎上雕花，做无用功，替你着急呀。
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clm0600
2025-4-9 10:29:36
wzwswswz 发表于 2025-4-8 21:16
现在就是姓的问题，不是名字的问题！
…………
父子之间，就姓名来看，完全相同的才是姓，有所不同的就是名字。
-------
别不要脸，名字是有所不同吗？那根本就是没关系好吗？根本不是“相通”的关系！怎么可以拿来类比相通的意义！
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clm0600
2025-4-9 10:33:41
wzwswswz 发表于 2025-4-8 21:58
所以价值还是购买力。效用价值论只是把购买力相当又进一步解释为效用相当罢了。
…………
所以，门格尔所说的价值根本就不是购买力，而是财货在保证我们欲望满足上的意义，即对我们的效用，而交换价值（或购买力）只是价值的一种表现形式——以间接的方式保证我们欲望的满足。
----------
所以你个毛啊！要点脸吧！

“从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”
从这句话就可以直接得出，效用不是价值！
非经济财货，只有效用没有价值，
经济财货，除了有效用还有价值。
这足以证明效用不是价值了！还看个毛啊看，你扯其他的有用吗？还狡辩个毛啊，脸都不要了吗？
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clm0600
2025-4-9 10:39:13
wzwswswz 发表于 2025-4-8 22:05
早就说了，自然物的购买力也是人赋予的。地租，矿产的价格。。。这些不是经济领域？
…………
按照你这个说法，人们摘取自然生长的果子必须付出代价，那就是自然生长的果子那方面也有购买力！
----------
你付出代价摘取的果子，就不是自然物了，是你的劳动产品！

你要得到摘下来的果子（产品），需要付出代价。
代价换的是产品！

或者说，你付出的代价，只是把果子从树上运回自己家的运费罢了，实际上那个自然的果子是免费的！

真正的自然物的购买力，是纯地租，矿产（埋在地下没动过的）开采权这些东西，这些都是人类赋予的！
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clm0600
2025-4-9 10:50:16
wzwswswz 发表于 2025-4-8 22:15
你混淆了生产耗费代价和占有所需代价（值得的代价）。
…………
在讨论值得的意义的时候，必须从它的最初形式开始。而在这种最初的形式下，人们只能维持自己的基本生存，极少有什么剩余，哪里有产品可用来供养地主和资本家？
-------
不管是最初还是现代，值得的代价，就是指占有/换取所需代价！

至于说这个占有所需代价是不是等于生产耗费，与“值得”的意义没有一毛钱关系！
你不能因为两者某些时候是相等的，就要篡改“值得”所指的意义吧！

就好比“张三的身高”，它就是指张三的身高，不可能指其他物体的高度，你不能因为有时候有棵树的高度恰好等于张三的身高，就把“张三的身高”的意义说成是“这棵树的高度”。
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clm0600
2025-4-9 10:53:13
wzwswswz 发表于 2025-4-8 22:36
你这句“非常需要这个果子”，就是人赋予果子购买力的铁证了。
…………
别狡辩了，如果他一点儿都不需要这个果子，试问它还有个毛的购买力！

所以，果子有无购买力，首先就取决于人们是否需要它！不需要的东西，没有一毛钱的购买力。
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clm0600
2025-4-9 11:18:07
wzwswswz 发表于 2025-4-8 22:24
代价值得不值得，人们需要从效果来权衡啊，这是你说的呀！可是现在呢？你却又把它丢到九霄云外去了。真是 ...
“必须的付出”是以“能够满足人的正常的需要，具有正常的效果”为前提的，
----------
具有正常的效果就完了？你所谓的“值得还是不值得”的权衡呢？
这个“正常的效果”是否值得你说的那个“必须付出的代价”，难道不需要人们进行权衡吗？

你光知道效用为零，值得付出的代价是零，
那么效用为“正常”，值得付出的代价就不封顶了？
难道只因为这个馒头正常，人们就必须认为无论耗费多少代价都是值的？

假设人们还不会通过发酵做馒头，而是必须用针管往面团中均匀注入无数个气泡的方式做馒头，做一个馒头需要花费巨大成本，如10万元。
你认为人们也会认为这10万的代价值得？
你敢保证人们不会放弃吃馒头？吃蛋糕不香吗？

你所谓的“必须付出的代价”，也必须经过人们的权衡，人们认为值得了，这种东西才会被生产和购买。否则，它就只能是一个想法而已。
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2025-4-9 11:42:18
clm0600 发表于 2025-4-9 10:26
别不要脸！我先问的问题，你不回答就是怂货！

难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
你别不要脸！

我在55楼的发言说得明明白白——
相通不是完全相同。英语的有关词典已经告诉我们，名词worth是源自于形容词worth的。
这就是说，当形容词worth出现的时候，名词worth还没有影呢。
这就意味着，在我所分析的“‘值（得）’源自于对可支配资源的分配和使用”的历史时期，名词“价值”根本就不存在。而你竟然要用那时根本不存在的名词“价值”去反驳开始形成的动词或形容词“值（得）”，这绝对就是不懂名词“价值”与动词或形容词“值（得）”的关系、不认词典的表现！

所以，这里与“（价）值”这个词的意义在这个词出现前后是否发生变化毫无关系，而只与“值（得）”所反映的对象出现时、从而有了“值（得）”意义的时候，“（价）值”这个词所反映的对象、从而“（价）值”这个词是否已经出现有关。

如果你认为那时“（价）值”这个词所反映的对象、从而“（价）值”这个词已经出现了，那就请你拿证据来说话！
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2025-4-9 11:46:09
clm0600 发表于 2025-4-9 10:28
我的证明正在进行中——正在分析“值（得）”本身的意义，然后才是分析传给价值的意义。你为什么急不可耐 ...
因为我看你在屎上雕花，做无用功，替你着急呀。
…………

那是你眼睛不好使，而且又缺乏相关知识（例如连名词worth是源自于形容词worth都不知道），所以只能是瞎着急。
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2025-4-9 11:53:26
clm0600 发表于 2025-4-9 10:29
父子之间，就姓名来看，完全相同的才是姓，有所不同的就是名字。
-------
别不要脸，名字是有所不同吗？ ...
你了解点常识好不好？
父子之间的名字，可以无关，也可以有关。例如，有的父亲名字叫“×翔”，他的两个孩子一个名字就叫“×阳”（“羊”的谐音），另一个就叫“×羽”，“羊”和“羽”合起来就是“翔”。

而我们这里的“（价）值”和“值（得）”当然就是名字，而不是姓。
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2025-4-9 12:05:36
clm0600 发表于 2025-4-9 10:33
所以，门格尔所说的价值根本就不是购买力，而是财货在保证我们欲望满足上的意义，即对我们的效用，而交换 ...
你要点脸吧！

边际效用论从来没有认为单纯的效用就是价值，而是认为有稀缺性的可支配的效用才是价值。所以，出了效用以外，还必须是稀缺的可支配的，才是价值。

我把门格尔的话再引用一下：
“对这种财货的一定量的支配，对于我们的生活与福利，具有一定的意义，从而使这种财货对我们而言具有了价值。”
“价值并不是附属于财货之物，也不是财货本身的属性，而不过是一个财货在我们的欲望满足上，在我们的生命和福利的保持上所具有的意义。”
“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”
“这些财货在直接满足我们的欲望上所具有的意义和在间接满足我们的欲望上所具有的意义，如前所述，不过是同一价值现象的两个不同的表现形态。”

财货在我们欲望满足上的意义，不是效用又是什么？！
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2025-4-9 12:17:03
wzwswswz 发表于 2025-4-9 11:42
你别不要脸！

我在55楼的发言说得明明白白——
我在55楼的发言说得明明白白——相通不是完全相同。
----------
相通不是完全相同，但包括完全相同。
而你用完全不同的名字来类比相通，那是狗屁不通呀！

难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
发生变化，还是没发生变化？——说！
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2025-4-9 12:18:59
wzwswswz 发表于 2025-4-9 11:53
你了解点常识好不好？
父子之间的名字，可以无关，也可以有关。例如，有的父亲名字叫“×翔”，他的两个 ...
例如，有的父亲名字叫“×翔”，他的两个孩子一个名字就叫“×阳”（“羊”的谐音），另一个就叫“×羽”，“羊”和“羽”合起来就是“翔”。
------
别瞎几把编了，哈哈哈，你真不要脸！把这种罕见的事情拿出来说事儿。

我以前还觉得你只是脑子笨，现在发现你不要脸！
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2025-4-9 12:20:43
wzwswswz 发表于 2025-4-9 11:46
因为我看你在屎上雕花，做无用功，替你着急呀。
…………
例如连名词worth是源自于形容词worth都不知道
-------
无论知道不知道，这都是一坨S罢了，你在这坨S上雕花，只能弄一手S！
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clm0600
2025-4-9 12:22:29
wzwswswz 发表于 2025-4-9 11:42
你别不要脸！

我在55楼的发言说得明明白白——
别不要脸！我先问的问题，你不回答就是怂货！

难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
发生变化，还是没发生变化？——说！

费劲码了这么多字，都不敢干脆地回答问题吗？你真让人瞧不起！
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2025-4-9 13:28:48
clm0600 发表于 2025-4-9 10:39
按照你这个说法，人们摘取自然生长的果子必须付出代价，那就是自然生长的果子那方面也有购买力！
------ ...
你要得到摘下来的果子（产品），需要付出代价。
代价换的是产品！
…………

产品是交换的结果，而不是你在交换中的付出，因为只有在交换中被耗费掉的东西才是你的付出。
按照你的说法：“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力！”因为果子只有在摘下之前、即在成为产品之前，才是必须付出代价才能得到的。因此，果子那方面的购买力就只能体现在你摘果子的过程中，而不是摘下果子之后。

而果子在摘下之前的这个“购买力”一定不是人所赋予的。所以，如果果子那方面有“购买力”，那一定是与人无关的。所以，你所说的“购买力”根本就不属于经济范畴，从而你所说的“价值”也就不属于经济范畴。
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