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价值是“值”，不是“价”（续二）
wzwswswz
2025-4-7 21:00:26
clm0600 发表于 2025-4-7 15:16
但价值和值得就不同了，两者并不是同一个意义，所以，有了值得的意义并不就有了价值的意义。所以，你要证 ...
你说了价值也是值，怎么现在又说不是同一个意义了呢？
…………

“（价）值”（就是你所说的那个名词“价值”）和“值（得）”不是同一个意义，但“值”本身就有两种意义，“（价）值”的意义就是“值”的名词意义，我哪里有说这不是同一个意义？
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wzwswswz
2025-4-7 21:08:13
clm0600 发表于 2025-4-7 15:16
但价值和值得就不同了，两者并不是同一个意义，所以，有了值得的意义并不就有了价值的意义。所以，你要证 ...
难道你认为“值得”的意义因为“价值”的出现而发生了改变？你这么认为的根据是什么？
…………

我主贴已经说过了，“值（得）”本来的意义就是“效果抵得上付出”。而“（价）值”的意义就是“值（得）”名词化的意义（具体是怎样的名词化意义，等看我以后的分析吧）。
因此，你说“值（得）”的意义是“价值相当”，那就等于说“值（得）的意义是名词化值（得）的彼此相当”，这就是典型的循环定义。
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wzwswswz
2025-4-7 21:50:32
clm0600 发表于 2025-4-7 15:38
价值论之所以会有争论，根本原因就在于没有看到“价值”是源自于“值得”的。所以，一旦认识到了怎样才是 ...
别胡扯了，价值论的争论，分歧在于价值（购买力大小，或贵贱）是由什么决定的。
只是因为人们搞不清楚物的购买力来自何方，或者说物何以贵何以贱，才争论至今。
…………

人们之所以搞不清楚物的购买力来自何方，实际上就是不懂得经济生活中所使用的“价值”一词到底是什么意思，所以才给出了各不相同的解释。
如果人们知道了“价值”就是“值得”的名词化，知道了价值实际上就是效果是否值得付出，以及值得多少付出，那么购买力来自何方的问题就从根本上解决了。
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2025-4-7 22:02:39
clm0600 发表于 2025-4-7 15:38
那你来说说，那时“价值”所反映的对象是什么？是自然物也都有的“购买力”？那你应该说在人类经济活动之 ...
谁告诉你自然物在人类经济活动之前就有购买力了？
…………

你在160楼说了：“自然物当然可以有购买力呀！不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力！交换力！”

按照你的这个说法，牛吃草也是要付出代价的，狮子捕捉猎物也是要付出代价的，猴子摘果子也是要付出代价的，所以草、猎物、果子等都是有购买力的。
不然，为什么偏偏人要付出代价的才有购买力呢？
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wzwswswz
2025-4-7 22:28:53
clm0600 发表于 2025-4-7 15:41
“值”（西方语言中的worth等）本身就是有名词“（价）值”和动词或形容词“值（得）”两种意义的词汇。“ ...
你赶紧去幼儿园补课吧，人话不是这么说的。
…………

我的“价值是‘值’”标题中的“值”专门用了一个引号，你看不见？
我在那里专门引用了英语中的“价值”为例：
在英语中，value 不仅可以是表示价值存在的名词，而且也可以是表示价值关系的动词：“给……估值或估价”。
worth 除了表示价值存在的名词、表示价值关系的动词（“价值（十元、40英镑等）的东西”）外，还可以是表达“有…价值；值…钱”意思的形容词。
在汉语中，“值”本身就有表示价值关系的动词的意义，但有时也可表示名词的意义，如《天工开物》中的“黄金美者，其值与黑钱一万六千倍。”

而“值”作为动词或形容词，本身又具有“值得”的意义：“A值B”与“A值得B”在形式上是没有区别的。
所以，同一个词“值”，既有名词“（价）值”的意义，又有动词或形容词“值（得）”的意义。这本来就是一个事实。

价值是“值”，说的就是这样一个事实：价值这个词汇实际上就是同时具有名词“（价）值”意义和动词或形容词“值（得）”意义的“值”。
这样的人话一用缩略的形式表达出来，你就理解不了了？
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clm0600
2025-4-8 09:24:01
wzwswswz 发表于 2025-4-7 21:00
你说了价值也是值，怎么现在又说不是同一个意义了呢？
…………
“（价）值”的意义就是“值”的名词意义，我哪里有说这不是同一个意义？
---------
那你赶紧查词典啊，值的名词意义是啥呀，哈哈哈
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clm0600
2025-4-8 09:27:45
wzwswswz 发表于 2025-4-7 21:08
难道你认为“值得”的意义因为“价值”的出现而发生了改变？你这么认为的根据是什么？
…………
你说“值（得）”的意义是“价值相当”，那就等于说“值（得）的意义是名词化值（得）的彼此相当”，这就是典型的循环定义。
--------
我都没有定义，何来循环定义呀！
我在告诉你价值和值的意义是怎么相通的！

而且，你不要顾左右而言他，针对你的话——“我现在要讨论“价值”出现之前“值得”的意义。”
我的问题是：难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
请回答！
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clm0600
2025-4-8 09:30:02
wzwswswz 发表于 2025-4-7 22:28
你赶紧去幼儿园补课吧，人话不是这么说的。
…………
价值是“值”，说的就是这样一个事实：价值这个词汇实际上就是同时具有名词“（价）值”意义和动词或形容词“值（得）”意义的“值”。
这样的人话一用缩略的形式表达出来，你就理解不了了？
----------
不管缩略不缩略，都不是人话。
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clm0600
2025-4-8 09:40:32
wzwswswz 发表于 2025-4-7 22:02
谁告诉你自然物在人类经济活动之前就有购买力了？
…………
不然，为什么偏偏人要付出代价的才有购买力呢？
-----
很简单啊，经济学是人类的经济学，研究的是人类的生产和交换，价值是人类经济学的概念，当然不会去考虑牛吃草的代价。
从斯密的总结就能看出来，显然都是针对人类而言的：价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。

当然，你非要推而广之，站在牛的角度去研究牛的经济学，研究牛眼中的价值，那的确需要考虑吃草付出的代价，哈哈哈
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clm0600
2025-4-8 09:52:32
wzwswswz 发表于 2025-4-7 21:50
别胡扯了，价值论的争论，分歧在于价值（购买力大小，或贵贱）是由什么决定的。
只是因为人们搞不清楚物 ...
如果人们知道了“价值”就是“值得”的名词化，知道了价值实际上就是效果是否值得付出，以及值得多少付出，那么购买力来自何方的问题就从根本上解决了。
------------
“价值实际上就是效果是否值得付出，以及值得多少付出”，
太搞笑了，一个馒头的价值是什么？
难道你要回答：一个馒头的价值，是一个馒头的效果是否值得付出+一个馒头的效果值得多少付出？

另外，你不是知道价值是啥了吗？那你就应该知道购买力来自何方啊，请填空：
购买力来自（          ）。
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2025-4-8 10:39:54
clm0600 发表于 2025-4-8 09:24
“（价）值”的意义就是“值”的名词意义，我哪里有说这不是同一个意义？
---------
那你赶紧查词典啊， ...
那你赶紧查词典啊，值的名词意义是啥呀，哈哈哈
…………

我早查过了，名词worth（值）除了价值的意义以外，还有用处，重要性，能用的东西等意思。更重要的是，词典告诉我们名词worth（值）是源自于形容词worth（值）的，因此，要搞清名词worth（值）本来的意义，就必须先分析形容词worth（值）的意义，而不是像你那样，随便拿个“购买力”就说形容词或动词“值”的意义就是“购买力相当”。
这不是颠倒了父子关系又是什么？哈哈哈哈！
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2025-4-8 10:51:40
clm0600 发表于 2025-4-8 09:27
你说“值（得）”的意义是“价值相当”，那就等于说“值（得）的意义是名词化值（得）的彼此相当”，这就 ...
我都没有定义，何来循环定义呀！
我在告诉你价值和值的意义是怎么相通的！
…………

既然你没有定义，那么你为什么在我分析“值（得）”的意义时，你偏要说“A值B，A抵得上B，就是二者可以交换的意思而已，这就是人话！不容挑战。”（地板），而这个“可以交换”的意义在词典上的表述就是“价值相当”：“价值相当，就是可以交换嘛”。（14楼）

所以，你所说的“价值相当”根本就不是两者“相通”，而是在“A值B”中”值（得）的意义就是“价值相当”，从而就是“可以交换”，并且这是“不容挑战”的意义！
难道你现在还想挑战你自己所称的“人话”吗？
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2025-4-8 11:10:03
clm0600 发表于 2025-4-8 09:27
你说“值（得）”的意义是“价值相当”，那就等于说“值（得）的意义是名词化值（得）的彼此相当”，这就 ...
难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
…………

现在需要提醒你要与我所采用的语词形式保持一致，不然，你就极有可能偷换了我的概念！
下面再一次重复我所用语词的意义：
第一，“值”是一个既有名词“值”的意义、又有动词或形容词”值“的意义的词汇。
第二，为了区分不同意义的“值”，名词意义的“值”通常表述为“（价）值”，形容词或动词意义的“值”通常表述为“值（得）”。
第三，“（价）值”是源自于“值（得）”的，也就是名词化的“值（得）”。

因此，“值（得）”名词化为“（价）值”，本身就是一个历史过程，只有从“值（得）”所反映的对象中衍生出了“（价）值”所反映的对象时，才衍生出了“（价）值”这个词汇。
所以，“（价）值”所反映的对象必须要由“值（得）”所反映的对象来说明，这正是我的研究所要揭示的东西。

否则，如果用自认为的“（价）值”所反映的对象来规定“值（得）”所反映的对象，那就是颠倒了父子关系。
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2025-4-8 11:22:41
clm0600 发表于 2025-4-8 09:30
价值是“值”，说的就是这样一个事实：价值这个词汇实际上就是同时具有名词“（价）值”意义和动词或形容 ...
不管缩略不缩略，都不是人话。
…………

我把这句人话再表述一下：价值这个词汇实际上就是同时具有名词“（价）值”意义和动词或形容词“值（得）”意义的“值”（worth)。

现在加上了一个worth，你能理解了吧？
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2025-4-8 11:42:50
clm0600 发表于 2025-4-8 09:40
不然，为什么偏偏人要付出代价的才有购买力呢？
-----
很简单啊，经济学是人类的经济学，研究的是人类的 ...
当然，你非要推而广之，站在牛的角度去研究牛的经济学，研究牛眼中的价值，那的确需要考虑吃草付出的代价，哈哈哈
…………

“自然物当然可以有购买力呀！不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力！交换力！”
上面这句话是你说的，你不会不承认吧？

现在有人摘了一个自然生长的果子，正常地付出了自己的人力资源，得到了果子的效果，我说这就是效果抵得上付出。你说这就是效果可以和付出交换，就是两者的“价值相当”，即“购买力相当”。
这个你不会不承认吧？

这样，人这方面的资源付出就是他的购买力，果子那方面也一定有一个购买力，不然根本就不会有“购买力相当”。这个分析没有问题吧？

如果没有问题，那么现在有一个果子，这个人无论如何耗费自己的资源都无法把它摘下来，那当然就是两者的“购买力不想当”了，对不对？也就是果子那方面的购买力大于这个人这方面的购买力！
那么请问，果子那方面的大于人这方面的购买力不就是与人的付出毫无关系的购买力吗？

所以，你所谓自然物的“购买力”就是与人的活动无关的、在人类经济活动之前就有购买力。
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2025-4-8 11:51:19
clm0600 发表于 2025-4-8 09:52
如果人们知道了“价值”就是“值得”的名词化，知道了价值实际上就是效果是否值得付出，以及值得多少付出 ...
难道你要回答：一个馒头的价值，是一个馒头的效果是否值得付出+一个馒头的效果值得多少付出？
…………

你说不是吗？
如果一个馒头变质了，腐败了，不能满足任何人的需要了，那么对于人类来说，这个馒头上的付出就是没有效果的，即效果等于0，从而这个效果就完全不值得（抵不上）任何付出。这个馒头当然就没有价值了。
如果这个馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果，那么在当时的正常条件下为这个馒头所必须的付出越多，它的效果所值得（抵得上）的付出就越多，从而价值就越大。反之，价值就越小。

能理解吗？
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clm0600
2025-4-8 12:11:10
wzwswswz 发表于 2025-4-8 10:39
那你赶紧查词典啊，值的名词意义是啥呀，哈哈哈
…………
更重要的是，词典告诉我们名词worth（值）是源自于形容词worth（值）的，因此，要搞清名词worth（值）本来的意义，就必须先分析形容词worth（值）的意义，而不是像你那样，随便拿个“购买力”就说形容词或动词“值”的意义就是“购买力相当”。
-------------
怎么叫随便拿个购买力呢？名词价值的意思就有购买力，交换力呀！
而且，把A值B的例句带入，明显可以看出我拿的这个购买力很恰当啊！

这不是颠倒了父子关系又是什么？
-----
你知道同学姓张，进而说他爹也姓张，这尼玛就是颠倒父子关系？
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2025-4-8 12:16:58
wzwswswz 发表于 2025-4-8 10:51
我都没有定义，何来循环定义呀！
我在告诉你价值和值的意义是怎么相通的！
…………
既然你没有定义，那么你为什么在我分析“值（得）”的意义时，你偏要说“A值B，A抵得上B，就是二者可以交换的意思而已，这就是人话！不容挑战。”
-----------
谁告诉你只有定义才不容挑战了？基本的道理，规律，那都不容挑战，而这些都不是定义出来的。
儿子的Y染色体来自他的爹，这是定义吗？显然不是啊，但这能挑战吗？
我知道儿子的染色体了，就可以反推D的染色体，这难道是颠倒了父子关系？
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clm0600
2025-4-8 12:20:31
wzwswswz 发表于 2025-4-8 11:10
难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
…………
别顾左右而言他，老实回答问题：难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？

发生变化，还是没发生变化？——说！
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2025-4-8 12:23:47
wzwswswz 发表于 2025-4-8 11:22
不管缩略不缩略，都不是人话。
…………
照你的意思，没有英文，你就研究不了经济学了呗，哈哈哈，这也太搞笑了吧！
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2025-4-8 12:35:41
wzwswswz 发表于 2025-4-8 11:42
当然，你非要推而广之，站在牛的角度去研究牛的经济学，研究牛眼中的价值，那的确需要考虑吃草付出的代价 ...
如果没有问题，那么现在有一个果子，这个人无论如何耗费自己的资源都无法把它摘下来，那当然就是两者的“购买力不想当”了，对不对？也就是果子那方面的购买力大于这个人这方面的购买力！
那么请问，果子那方面的大于人这方面的购买力不就是与人的付出毫无关系的购买力吗？
-------
你又搞错了，这个果子的购买力，等于人所认为的、为了得到这个果子而觉得值得付出的代价，而不是实际上要付出的代价！
你根据这个果子的效用，觉得为它付出100单位的资源就够多了，再多就不值了。那就是说，这个果子的购买力最多就是100单位资源。你说的那个无论多大资源都摘不到，那根本就不是果子的购买力。
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2025-4-8 12:56:03
wzwswswz 发表于 2025-4-8 11:51
难道你要回答：一个馒头的价值，是一个馒头的效果是否值得付出+一个馒头的效果值得多少付出？
…………
...
如果一个馒头变质了，腐败了，不能满足任何人的需要了，那么对于人类来说，这个馒头上的付出就是没有效果的，即效果等于0，从而这个效果就完全不值得（抵不上）任何付出。这个馒头当然就没有价值了。
如果这个馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果，那么在当时的正常条件下为这个馒头所必须的付出越多，它的效果所值得（抵得上）的付出就越多，从而价值就越大。反之，价值就越小。
-------
你好像有点儿分不清“必须的付出”和“值得的付出”啊！
就像你说的那个果子一样，必须付出的代价是无穷大；值得付出的代价却不一定吧？很可能那是一个奇难吃的果子，你一丁点儿代价都觉得不值得付出呢。
你先把你的脑子捋清楚了好不好？

而且，你这段话只是说明，价值与（必须或值得）付出的代价成正比嘛，或者说价值是（必须或值得）付出的代价，再怎么着也不是你说的那句“价值实际上就是效果是否值得付出，以及值得多少付出”非人类语言啊！
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2025-4-8 13:27:48
clm0600 发表于 2025-4-8 12:35
如果没有问题，那么现在有一个果子，这个人无论如何耗费自己的资源都无法把它摘下来，那当然就是两者的“ ...
你根据这个果子的效用，觉得为它付出100单位的资源就够多了，再多就不值了。那就是说，这个果子的购买力最多就是100单位资源。你说的那个无论多大资源都摘不到，那根本就不是果子的购买力。
…………

假设一个人非常需要一辆汽车，但他的资源使得他根本买不起这辆汽车。在这里很显然的就是，这辆汽车的购买力大于他能够付出的购买力。
同样，在当时的条件下，一个人非常需要这个果子，但他的资源付出根本无法摘下这个果子，这当然就是果子那方面的购买力大于他能够付出的购买力。怎么就不是果子方面的购买力？
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2025-4-8 13:33:45
clm0600 发表于 2025-4-8 12:56
如果一个馒头变质了，腐败了，不能满足任何人的需要了，那么对于人类来说，这个馒头上的付出就是没有效果 ...
你好像有点儿分不清“必须的付出”和“值得的付出”啊！
…………

在正常条件下生产一个馒头，从而得到这个馒头的效果，如果付出10单位的资源就可以得到了，那么这10单位的资源就是“必须”的付出；如果生产这个馒头实际付出了11单位的资源，那么多付出的1单位资源就不是必须付出的。
因此，只要正常生产条件下必须付出的，才是值得付出的，而超过了必须以外的付出，那就是不值得的。

有问题吗？
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2025-4-8 13:41:28
clm0600 发表于 2025-4-8 12:11
更重要的是，词典告诉我们名词worth（值）是源自于形容词worth（值）的，因此，要搞清名词worth（值）本来 ...
怎么叫随便拿个购买力呢？名词价值的意思就有购买力，交换力呀！
而且，把A值B的例句带入，明显可以看出我拿的这个购买力很恰当啊！
…………

名词解释中还有其他的，例如用处，重要性等等。而在效用论看来，A值B就是两者的用处（效用）或边际效用相当，也很合适啊。
其次，按照你的自然物也有购买力，那么你的购买力早已超出了经济领域。

所以，一方面你在证明用处（效用）或边际效用不合适之前，舍弃了它们，另一方面，你又把超经济领域的购买力来解释经济领域的“值（得）”，当然就是随便拿了“购买力”来解释了。
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2025-4-8 13:45:11
clm0600 发表于 2025-4-8 12:11
更重要的是，词典告诉我们名词worth（值）是源自于形容词worth（值）的，因此，要搞清名词worth（值）本来 ...
你知道同学姓张，进而说他爹也姓张，这尼玛就是颠倒父子关系？
…………

现在不是姓的问题，而是名字的问题。父亲的名字叫“值（得）”，儿子的名字叫“（价）值”。你用儿子的名字来推断父亲名字的意义是“价值相当”，这当然就是颠倒了父子关系。
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2025-4-8 13:48:56
clm0600 发表于 2025-4-8 12:16
既然你没有定义，那么你为什么在我分析“值（得）”的意义时，你偏要说“A值B，A抵得上B，就是二者可以交 ...
我知道儿子的染色体了，就可以反推D的染色体，这难道是颠倒了父子关系？
…………

你只有先证明了“价值相当”是来自于父亲的染色体，你才能说“价值相当”也是父亲的染色体。
可是你并没有证明啊，所以，你凭什么就断定父亲也是这个染色体呢？！
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2025-4-8 13:57:11
clm0600 发表于 2025-4-8 12:20
别顾左右而言他，老实回答问题：难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？

发生变化，还是 ...
发生变化，还是没发生变化？——说！
…………

我的话看不懂吗？
在“（价）值”这个词汇出现之前，当然已经有了这个词汇所反映的对象，不然，怎么会出现“（价）值”这个词汇呢？

但是，在“值（得）”这个词汇所反映的对象刚出现的时候，“（价）值”这个词汇所反映的对象还没有出现。所以，那时“值（得）”的意义与“（价）值”这个词汇所反映的对象时完全无关的，因而“值（得）”的意义就只能用值得所反映的对象来解释，而根本就不能用“（价）值”所反映的对象来解释。
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2025-4-8 14:09:18
clm0600 发表于 2025-4-8 12:23
照你的意思，没有英文，你就研究不了经济学了呗，哈哈哈，这也太搞笑了吧！
照你的意思，没有英文，你就研究不了经济学了呗，哈哈哈，这也太搞笑了吧！
…………

用哪种语言研究只是个形式问题，而问题的实质在于语言背后的逻辑，以及这种逻辑所体现的经济生活。
例如，不仅英语、汉语，还有德语、法语、意大利语、希腊语等等，其“（价）值”与“值（得）”不是具有同一个词语形式，就是有同源的关系。这可能只是巧合吗？
所以，即便是巧合那也必须要通过研究才能证明。

在科学上，发现问题、提出问题有时比解决问题更重要。没有语言的对比，就不可能发现和提出这里的问题。难道你认为没有语言对比就发现不了这里的问题不重要吗？
你太搞笑了吧，哈哈哈哈！
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2025-4-8 14:22:43
wzwswswz 发表于 2025-4-8 13:57
发生变化，还是没发生变化？——说！
…………
别顾左右而言他，老实回答问题：难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？

发生变化，还是没发生变化？——说！
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