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价值是“值”，不是“价”（续二）
clm0600
2025-4-6 10:30:25
wzwswswz 发表于 2025-4-5 21:14
效用价值论，不是论证价值是效用，而是论证价值（购买力）由效用决定。
…………
从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”
这些例子充分说明，戈森和门格尔并不只是论证价值由效用决定，而是认为价值就是效用。
-------
啪啪打脸。
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wzwswswz
2025-4-6 11:14:15
clm0600 发表于 2025-4-6 10:13
你的意思是现在有了人类，所以，我们现在讨论的就只能是人类出现以后的事情？或者，如果我们讨论人类出现 ...
在讨论恐龙灭绝的时候，我们是不是必须说“恐龙”？但是恐龙灭绝的时代，根本没有“恐龙”的概念！按你的愚蠢逻辑，我们不能说恐龙这俩字，甚至什么都不能说，因为那时候没有任何概念和词汇呢，
…………

我们现在讨论的是一个词的本来意义，即某个词出现时是在什么意义上使用的，而不是反映某个事物的词出现之前这个事物本身是否存在。
就形容词“值（得）”来说，在它出现时，名词“价（值）”根本不存在，所以那时的"值（得）”一定不是在“价值相当”的意义上使用的。否则，就变成了儿子在父亲出生之前就已存在了。
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wzwswswz
2025-4-6 11:19:46
clm0600 发表于 2025-4-6 10:13
你的意思是现在有了人类，所以，我们现在讨论的就只能是人类出现以后的事情？或者，如果我们讨论人类出现 ...
恐龙的DNA和鸡的DNA有90%是相同的，哪怕恐龙和鸡根本没有共同生活的时代，我也能这么说呀。
…………

但你不能说恐龙就是鸡与鸡相当。
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wzwswswz
2025-4-6 11:31:31
clm0600 发表于 2025-4-6 10:18
所以，你说A值B就是A和B价值相当，那就像说人摄取食物就是吃大米饭一样，确实很蠢！
-------
是，有两个 ...
我说的A值B就是A和B价值相当，“是”的意义是等于，而你说的“吃大米”的“是”的意义是“属于”。
甚至于我还明确滴说：说A和B的价值相当，就等于说A值B。
…………

你这个“等于”是有条件的。在名词“（价）值”出现之前，根本就没有“价值相当”这个词，但那时已经有了形容词“值（得）”，因此已经有了“A值B”的判断。因此，那时的“A值B”一定不不是表达“A和B价值相当”意义的。
否则，那就是儿子先于父亲出生了。
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wzwswswz
2025-4-6 11:37:36
clm0600 发表于 2025-4-6 10:21
而你在讨论时却要把动词和形容词的价值排除掉，那只能说明你眼睛不好使。
--------
经济学的价值概念， ...
名词的价值是最重要的，我这是提纲挈领，抓重点。
…………

名词的价值再重要，它也是源自于形容词或动词“值（得）”的，没有后者，名词价值根本就不会出现。
进一步分析这种“源自于”的关系，必然可以得出结论，只要有人类的经济活动，就一定有“值（得）”的意义；而只有在“值（得）”发展的基础上，才有了名词“价值”。
所以，对于人类的经济活动来说，形容词或动词“值（得）”比名词价值更重要。
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wzwswswz
2025-4-6 11:54:54
clm0600 发表于 2025-4-6 10:28
你又在偷换概念了，是有两个意义，你不要两头儿堵！

你说价值也是值，那难道这里的“是”是属于的意思 ...
你说价值也是值，那难道这里的“是”是属于的意思吗？
价值属于“值”？是一种“值”？

我们可以用英语来表达一下“价值也是值”：形容词worth是worth，名词worth也是worth。
这不就是形容词“值（得）”是“值”，名词“（价）值”也是“值”吗？
所以，这里根本就不是什么“属于”不“属于”的问题，而是同一个“值”本身就有两种词性。
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wzwswswz
2025-4-6 13:11:57
clm0600 发表于 2025-4-6 10:30
从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”
这些例子充分说明， ...
啪啪打脸。
…………

你的理解能力太差，竟然没有能力把门格尔的两段话作为一个整体来理解。
再看一下我引的门格尔的那两段话：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”“一个非经济财货之所以有别于经济财货，在于人类欲望的满足并不依存于非经济财货一定量的支配，而依存于经济财货一定量的支配。从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”

看清楚了吗？在讲到“价值”时，不仅讲了“关系到我们欲望的满足”（“效用”），而且还讲了对财货的“支配”。接下来专门对比了经济财货与非经济财货，核心就是满足需要时是否依赖于对它们的支配：不依赖这种支配的，就只是效用；而依赖于这种支配的，那么这种效用就是价值。
所以，价值就是依靠支配来满足需要的效用。而依靠支配来满足需要的效用当然是效用，而不是购买力。
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2025-4-6 14:48:58
wzwswswz 发表于 2025-4-6 11:14
在讨论恐龙灭绝的时候，我们是不是必须说“恐龙”？但是恐龙灭绝的时代，根本没有“恐龙”的概念！按你的 ...
就形容词“值（得）”来说，在它出现时，名词“价（值）”根本不存在，所以那时的"值（得）”一定不是在“价值相当”的意义上使用的。否则，就变成了儿子在父亲出生之前就已存在了。
-------------
价值这个词不存在，不代表“价值”所代表的那个意义不存在，不代表“价值相当”所表达的那个意义不存在呀！

所以，值的意义完全可以是“价值相当”所表达的那个意义呀，哈哈哈

打个比方，假设：父，这个字2000年前就出现了，爹，这个字1000年前才出现。
照你的逻辑，难道父这个词的意思在2000年前跟爹的意思不一样，然后到了1000年前突然又变成一样了？哈哈哈
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2025-4-6 14:50:38
wzwswswz 发表于 2025-4-6 11:19
恐龙的DNA和鸡的DNA有90%是相同的，哪怕恐龙和鸡根本没有共同生活的时代，我也能这么说呀。
…………

...
但你不能说恐龙就是鸡与鸡相当。
-----
我没说呀！你为啥总出现幻觉？
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2025-4-6 14:57:26
wzwswswz 发表于 2025-4-6 11:31
我说的A值B就是A和B价值相当，“是”的意义是等于，而你说的“吃大米”的“是”的意义是“属于”。
甚至 ...
你这个“等于”是有条件的。在名词“（价）值”出现之前，根本就没有“价值相当”这个词，但那时已经有了形容词“值（得）”，因此已经有了“A值B”的判断。因此，那时的“A值B”一定不不是表达“A和B价值相当”意义的。
---------
“A值B”的意思和“价值相当”的意思是一样的。
就算“价值”这个词还没出现，但它所表达的那个意思却是一直在的。

就好比幽默这个词是很晚才出现的，但幽默代表的意思却一直存在呀，幽默的语言和行为也早就存在呀。

比如汉朝有人说东方朔这个人很诙谐风趣，我就可以解释，这是说东方朔比较幽默的意思。
有毛病吗？
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2025-4-6 14:59:25
wzwswswz 发表于 2025-4-6 11:37
名词的价值是最重要的，我这是提纲挈领，抓重点。
…………
晚出现的词不代表不重要，对于经济学来说，需要定义的是名词价值概念。
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2025-4-6 15:01:30
wzwswswz 发表于 2025-4-6 11:54
你说价值也是值，那难道这里的“是”是属于的意思吗？
价值属于“值”？是一种“值”？
我们可以用英语来表达一下“价值也是值”：形容词worth是worth，名词worth也是worth。
这不就是形容词“值（得）”是“值”，名词“（价）值”也是“值”吗？
----------
你这就不要脸了吧？如果两个红字的worth不是一个意思，你就不该用“也”！
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2025-4-6 15:06:46
wzwswswz 发表于 2025-4-6 13:11
啪啪打脸。
…………
“从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”
从这句话就可以直接得出，效用不是价值！
非经济财货，只有效用没有价值，
经济财货，除了有效用还有价值。
这足以证明效用不是价值了！还看个毛啊看，你扯其他的有用吗？还狡辩个毛啊，脸都不要了吗？
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2025-4-6 18:34:13
clm0600 发表于 2025-4-6 14:48
就形容词“值（得）”来说，在它出现时，名词“价（值）”根本不存在，所以那时的"值（得）”一定不是在“ ...
照你的逻辑，难道父这个词的意思在2000年前跟爹的意思不一样，然后到了1000年前突然又变成一样了？哈哈
……………

不当类比！
父与爹本来就是同一个意义的两种词语表达，也就是说，它们所反映的都是同一个对象。
但“值得”与“价值”却不是同一个意义的两种词语表达，而是两种不同意义的词汇，也就是说它们所反映的对象根本就不是同一个对象。

另外，因为“价值”是由“值得”衍生出来的，那么你要说A“值得”B的意义就是A与B“价值相当”，那么你就必须指出，在“价值”这个词出现之前，它所反映的对象到底是什么。

而按照你的说法，那时的“价值”就是“购买力”，那么按照词典的解释，那时的“购买力”是根本不存在的。
即便不考虑这一点，即便按照你所说的牛也有购买力，自然物也有购买力，那么按照这个说法，在没有人类以前，自然物就已经有购买力了。所以，你所说的“购买力”完全超出了经济领域，对于经济领域的“值得”来说，就是定义过宽，因而是不成立的。
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2025-4-6 18:42:05
clm0600 发表于 2025-4-6 14:59
晚出现的词不代表不重要，对于经济学来说，需要定义的是名词价值概念。
晚出现的词不代表不重要，对于经济学来说，需要定义的是名词价值概念。
…………

“进一步分析这种“源自于”的关系，必然可以得出结论，只要有人类的经济活动，就一定有“值（得）”的意义”，能理解这句话吗？
经济领域的一切现象，用一句概括的话来反映就是：人类通过资源的配置来满足自己的需要。由此，对于需要的满足来说，资源的配置是否“值得”就是一个永恒的根本的话题。所以，对于经济学来说，“值得”当然是一个最重要的概念。
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2025-4-6 20:07:35
clm0600 发表于 2025-4-6 15:01
我们可以用英语来表达一下“价值也是值”：形容词worth是worth，名词worth也是worth。
这不就是形容词“ ...
你这就不要脸了吧？如果两个红字的worth不是一个意思，你就不该用“也”！
…………

红字的worth是一个语词，这个语词本身的意义就是，它是一个既有名词worth（（价）值）意义、又有形容词worth（值（得））意义的语词“值”。

所以，你一定要把语词这种形式与这个语词所表达的意义区分开。“值”这个语词既可以表达“（价）值”的意义，也可以表达“值（得）”的意义，所以，从语词形式上来看，“（价）值”和“值（得）”都是“值”（worth）。
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2025-4-6 20:38:21
clm0600 发表于 2025-4-6 15:06
“从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”
从这句话就可以直 ...
还看个毛啊看，你扯其他的有用吗？还狡辩个毛啊，脸都不要了吗？
…………

我们再来看看门格尔的其他一些论述：“对这种财货的一定量的支配，对于我们的生活与福利，具有一定的意义，从而使这种财货对我们而言具有了价值。”“价值并不是附属于财货之物，也不是财货本身的属性，而不过是一个财货在我们的欲望满足上，在我们的生命和福利的保持上所具有的意义。”
财货在这里的“对于我们的生活与福利”的意义，“在我们的欲望满足上，在我们的生命和福利的保持上所具有的意义”，如果不是财货的“效用”，难道还能是财货的“购买力”吗？

所以，你自己根本就没有读过戈森，也没有读过门格尔，就妄下断论说效用论没有把效用叫做价值，还狡辩个毛啊，脸都不要了吗？
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clm0600
2025-4-7 10:41:10
wzwswswz 发表于 2025-4-6 18:34
照你的逻辑，难道父这个词的意思在2000年前跟爹的意思不一样，然后到了1000年前突然又变成一样了？哈哈
...
父与爹本来就是同一个意义的两种词语表达，也就是说，它们所反映的都是同一个对象。
----------
但是照你的愚蠢逻辑，2000年前没有爹这个概念啊，所以你不能说2000年前的父的意思和爹的意思相同，哈哈哈

但“值得”与“价值”却不是同一个意义的两种词语表达，而是两种不同意义的词汇，也就是说它们所反映的对象根本就不是同一个对象。
-------
谁也没说它们反映同一个对象啊，而是说二者的意思相通啊。
照你的愚蠢逻辑，你不能说1000年前的值和后来的“价值”的意思相通！

因为“价值”是由“值得”衍生出来的，那么你要说A“值得”B的意义就是A与B“价值相当”，那么你就必须指出，在“价值”这个词出现之前，它所反映的对象到底是什么。
---------
反映的对象就是A与B“价值相当”反映的那个对象啊，哈哈哈
价值出现以前，它反映的对象早已存在呀。
爹这个词出现以前，他反映的对象也早已存在；恐龙这个词出现以前，它反映的对象也早已存在！
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2025-4-7 10:48:31
wzwswswz 发表于 2025-4-6 18:42
晚出现的词不代表不重要，对于经济学来说，需要定义的是名词价值概念。
…………
“进一步分析这种“源自于”的关系，必然可以得出结论，只要有人类的经济活动，就一定有“值（得）”的意义”，能理解这句话吗？
-----------
理解呀，这句话有问题，很片面。

有经济活动，就有“值得”的意义，也有“价值”的意义。
只不过人们先把前者的意义用“值”表达出来了而已，而后者的意义表达的较晚，仅此而已。

所以，对于经济学来说，“值得”当然是一个最重要的概念。
-------
不好意思，你白分析了，哈哈哈
你看看政治经济学，人们争论的都是价值论，没人分析尼玛“值得论”。
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2025-4-7 10:50:21
wzwswswz 发表于 2025-4-6 20:07
你这就不要脸了吧？如果两个红字的worth不是一个意思，你就不该用“也”！
…………
“值”这个语词既可以表达“（价）值”的意义，也可以表达“值（得）”的意义，所以，从语词形式上来看，“（价）值”和“值（得）”都是“值”（worth）。
-----------
所以，你的主贴“价值是值”，只是从词语形式上来说的？
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2025-4-7 13:36:06
clm0600 发表于 2025-4-7 10:41
父与爹本来就是同一个意义的两种词语表达，也就是说，它们所反映的都是同一个对象。
----------
但是照 ...
但是照你的愚蠢逻辑，2000年前没有爹这个概念啊，所以你不能说2000年前的父的意思和爹的意思相同，哈哈哈
…………

不要把你自己的理解强加给我。
我已经说了，父和爹是同一意义的两种表达形式，也就是说，有了父的意义也就有了爹的意义，只是没有爹这种表达形式而已。

但价值和值得就不同了，两者并不是同一个意义，所以，有了值得的意义并不就有了价值的意义。所以，你要证明可以用“价值相当”来解释价值一词出现以前值得的意义，那么你就必须证明那时的价值指的是什么。
否则，你就是等于说那是的值得是没有意义的，从而你用父和爹来类比值得和价值就是类比不当。
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2025-4-7 13:41:31
clm0600 发表于 2025-4-7 10:41
父与爹本来就是同一个意义的两种词语表达，也就是说，它们所反映的都是同一个对象。
----------
但是照 ...
谁也没说它们反映同一个对象啊，而是说二者的意思相通啊。
…………

我现在要讨论“价值”出现之前“值得”的意义。既然你虽然知道价值的意义与值得的意义有相通之处，却无法回答那时“值得”的意义到底是什么，那么你用这个“相通”来回应我的讨论，完全就是驴唇不对马嘴的东西。
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2025-4-7 13:46:18
clm0600 发表于 2025-4-7 10:41
父与爹本来就是同一个意义的两种词语表达，也就是说，它们所反映的都是同一个对象。
----------
但是照 ...
反映的对象就是A与B“价值相当”反映的那个对象啊，哈哈哈
…………

“价值相当”反映的对象就是“价值相当”！
按照你这个逻辑，任何一个词所反映的对象就是这个词本身！你还有能力区分词与词所反映的对象吗？哈哈哈哈！
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2025-4-7 13:49:36
clm0600 发表于 2025-4-7 10:48
“进一步分析这种“源自于”的关系，必然可以得出结论，只要有人类的经济活动，就一定有“值（得）”的意 ...
有经济活动，就有“值得”的意义，也有“价值”的意义。
只不过人们先把前者的意义用“值”表达出来了而已，而后者的意义表达的较晚，仅此而已。
…………

那你来说说，那时“价值”所反映的对象是什么？是自然物也都有的“购买力”？那你应该说在人类经济活动之前就有价值所反映的对象了！所以，“价值”并不是一个经济领域（人类经济活动领域）的词汇！
哈哈哈哈！
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2025-4-7 13:54:07
clm0600 发表于 2025-4-7 10:48
“进一步分析这种“源自于”的关系，必然可以得出结论，只要有人类的经济活动，就一定有“值（得）”的意 ...
不好意思，你白分析了，哈哈哈
你看看政治经济学，人们争论的都是价值论，没人分析尼玛“值得论”。
…………

价值论之所以会有争论，根本原因就在于没有看到“价值”是源自于“值得”的。所以，一旦认识到了怎样才是值得以及值得如何衍生出价值，那么争论的根本问题就被解决了。
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2025-4-7 14:00:01
clm0600 发表于 2025-4-7 10:50
“值”这个语词既可以表达“（价）值”的意义，也可以表达“值（得）”的意义，所以，从语词形式上来看， ...
所以，你的主贴“价值是值”，只是从词语形式上来说的？
…………

“值”（西方语言中的worth等）本身就是有名词“（价）值”和动词或形容词“值（得）”两种意义的词汇。“价值是值”说的就是这个意思：一个词汇，两种意义。
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2025-4-7 15:16:52
wzwswswz 发表于 2025-4-7 13:36
但是照你的愚蠢逻辑，2000年前没有爹这个概念啊，所以你不能说2000年前的父的意思和爹的意思相同，哈哈哈 ...
但价值和值得就不同了，两者并不是同一个意义，所以，有了值得的意义并不就有了价值的意义。所以，你要证明可以用“价值相当”来解释价值一词出现以前值得的意义，那么你就必须证明那时的价值指的是什么。
-------------
你说了价值也是值，怎么现在又说不是同一个意义了呢？

我现在要讨论“价值”出现之前“值得”的意义。
-------
难道你认为“值得”的意义因为“价值”的出现而发生了改变？你这么认为的根据是什么？

“价值相当”反映的对象就是“价值相当”！按照你这个逻辑，任何一个词所反映的对象就是这个词本身！
-------
你咋又造谣啊，又要找骂是不是？我没有这个逻辑。
恐龙这个词，反映的是亿万年前生活在地球上的一种动物，怎么会反映“恐龙”这个词本身呢？
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2025-4-7 15:38:01
wzwswswz 发表于 2025-4-7 13:54
不好意思，你白分析了，哈哈哈
你看看政治经济学，人们争论的都是价值论，没人分析尼玛“值得论”。
… ...
价值论之所以会有争论，根本原因就在于没有看到“价值”是源自于“值得”的。所以，一旦认识到了怎样才是值得以及值得如何衍生出价值，那么争论的根本问题就被解决了。
-------
别胡扯了，价值论的争论，分歧在于价值（购买力大小，或贵贱）是由什么决定的。
只是因为人们搞不清楚物的购买力来自何方，或者说物何以贵何以贱，才争论至今。

有的人说耗费劳动多的东西就购买力大，有的说效用越大购买力也就越大。。。结果谁也说服不了谁。
这根本就不是咬文嚼字的事情！
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2025-4-7 15:38:34
wzwswswz 发表于 2025-4-7 13:49
有经济活动，就有“值得”的意义，也有“价值”的意义。
只不过人们先把前者的意义用“值”表达出来了而 ...
那你来说说，那时“价值”所反映的对象是什么？是自然物也都有的“购买力”？那你应该说在人类经济活动之前就有价值所反映的对象了！所以，“价值”并不是一个经济领域（人类经济活动领域）的词汇！
-----------
谁告诉你自然物在人类经济活动之前就有购买力了？
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2025-4-7 15:41:05
wzwswswz 发表于 2025-4-7 14:00
所以，你的主贴“价值是值”，只是从词语形式上来说的？
…………
“值”（西方语言中的worth等）本身就是有名词“（价）值”和动词或形容词“值（得）”两种意义的词汇。“价值是值”说的就是这个意思：一个词汇，两种意义。
-------
价值是值，是说一个词汇两种意义？
你赶紧去幼儿园补课吧，人话不是这么说的。
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