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价值是“值”，不是“价”（续二）
wzwswswz
2025-4-9 13:43:04
clm0600 发表于 2025-4-9 11:18
“必须的付出”是以“能够满足人的正常的需要，具有正常的效果”为前提的，
----------
具有正常的效果 ...
具有正常的效果就完了？你所谓的“值得还是不值得”的权衡呢？
…………

“如果这个馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果，那么在当时的正常条件下为这个馒头所必须的付出越多，它的效果所值得（抵得上）的付出就越多，从而价值就越大。反之，价值就越小。”

“在正常条件下生产一个馒头，从而得到这个馒头的效果，如果付出10单位的资源就可以得到了，那么这10单位的资源就是“必须”的付出；如果生产这个馒头实际付出了11单位的资源，那么多付出的1单位资源就不是必须付出的。”

你的眼睛确实不好使，竟然连这两段话中的“正常条件”“必须的付出”都看不见！
既然是“正常条件”下的“必须的付出”（例如10单位的资源），那怎么会“人们就必须认为无论耗费多少代价都是值的？”

而“正常条件”下的“必须的付出”不是由人们认为“值得”了才是必须的，而是相反，在当时正常的生产力等条件下，如果不没有这些付出，就不可能得到这个结果。由此，人们才会认为为了得到这个结果，这个“必须的付出”才是“值（得）”的。
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clm0600
2025-4-9 14:42:22
wzwswswz 发表于 2025-4-9 12:05
你要点脸吧！

边际效用论从来没有认为单纯的效用就是价值，而是认为有稀缺性的可支配的效用才是价值。 ...
我把门格尔的话再引用一下：
-------
引用个毛啊，这句话你不敢面对是吗？——“从而非经济财货只具有效用，而经济财货则除效用之外，还具有我们叫作价值的意义。”
从这句话就可以直接得出，效用不是价值！
非经济财货，只有效用没有价值，
经济财货，除了有效用还有价值。
这足以证明效用不是价值了！还看个毛啊看，你扯其他的有用吗？还狡辩个毛啊，脸都不要了吗？

你有本事就找到门格尔明确说价值是效用的话，否则就别费劲了！毫无意义！

财货在我们欲望满足上的意义，不是效用又是什么？！
--------
这你得去问门格尔啊，他说经济财货除了效用，还有价值，哈哈哈

如果你认为那时“（价）值”这个词所反映的对象、从而“（价）值”这个词已经出现了，那就请你拿证据来说话！
--------
价值所反映的对象，就是物品交换其他物品的能力，这玩意当然早就出现了。
但我可没说那时价值这个词也已经出现了！
恐龙这个词反映的对象（那种动物）早就出现了，而恐龙这个词却很晚才出现！

别逃避了，回答这个问题，别让人瞧不起：
难道你认为价值出现前后，值的意义发生了什么变化吗？
发生变化，还是没发生变化？——说！
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clm0600
2025-4-9 14:43:57
wzwswswz 发表于 2025-4-9 11:53
你了解点常识好不好？
父子之间的名字，可以无关，也可以有关。例如，有的父亲名字叫“×翔”，他的两个 ...
你承认可以无关就好，相通，这可不是可以无关的关系！
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clm0600
2025-4-9 14:45:41
wzwswswz 发表于 2025-4-9 11:46
因为我看你在屎上雕花，做无用功，替你着急呀。
…………
例如连名词worth是源自于形容词worth都不知道
--------
照你的愚蠢逻辑，不会英语就不能研究经济学了？哈哈哈哈，真是个白痴！
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clm0600
2025-4-9 14:47:34
wzwswswz 发表于 2025-4-9 12:05
你要点脸吧！

边际效用论从来没有认为单纯的效用就是价值，而是认为有稀缺性的可支配的效用才是价值。 ...
318-321楼，你都看不见吗？还是回复不动了？哈哈哈哈
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2025-4-9 16:51:43
clm0600 发表于 2025-4-9 14:42
我把门格尔的话再引用一下：
-------
引用个毛啊，这句话你不敢面对是吗？——“从而非经济财货只具有效 ...
这你得去问门格尔啊，他说经济财货除了效用，还有价值，
…………

你不承认门格尔说的“财货在我们欲望满足上的意义”就是效用也救不了你，因为门格尔关于价值的这个表述充分证明他所说的价值绝不是“购买力”，所以你说经济领域的“价值”一词就是“购买力”就完全不符合事实了。
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wzwswswz
2025-4-9 17:15:18
clm0600 发表于 2025-4-9 14:42
我把门格尔的话再引用一下：
-------
引用个毛啊，这句话你不敢面对是吗？——“从而非经济财货只具有效 ...
价值所反映的对象，就是物品交换其他物品的能力，这玩意当然早就出现了。
…………

你就不要玩弄偷换概念的游戏了，真让人瞧不起。

我们现在讨论的是“值（得）”本来的意义，你说这个意义就是“可以交换”，并拿词典上的“价值相当”进行证明，并说“价值相当”就是“购买力相当”。

因此，如果人们一定的代价付出摘到果子是值得的话，那就意味着人付出的购买力与果子方面的购买力是相当的；如果人虽然付出了但却没有摘下果子，那一定是果子方面的购买力大于人付出的购买力。这就像一辆200万元汽车的购买力大于100万元货币的购买力一样，没有一个正常人会因为付出100元买不到这辆车而认为这辆车没有购买力。
这就是说购买对象的购买力绝不是购买者赋予的，因而是与购买者无关的。

所以，你说值得就意味着购买力相当，那就等于说没有人的活动，自然物本来就有购买力，就有价值！

否则，如果你所说的购买力是基于人的活动的购买力、从而价值也是基于人的活动的价值，那么你就必须证明，在人类从自然界获取所需对象的过程中就已经存在着“价值相当”“购买力相当”所反映的对象。
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2025-4-9 17:24:47
clm0600 发表于 2025-4-9 14:43
你承认可以无关就好，相通，这可不是可以无关的关系！
我说的是“父子之间的名字，可以无关，也可以有关。”
你只看得见“无关”，看不见“有关”吗！

儿子的名字“（价）值”与父亲的名字“值（得）”就是有关的，这种有关的原因在于前者反映的对象是由后者反映的对象衍生出来的。所以父亲名字的意义只能由这一名字反映的对象来说明，而绝不能用儿子的名字或儿子的名字所反映的对象来说明。
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2025-4-9 17:38:57
clm0600 发表于 2025-4-9 14:45
例如连名词worth是源自于形容词worth都不知道
--------
照你的愚蠢逻辑，不会英语就不能研究经济学了？ ...
经济学要研究的问题多了去了，你不知道名词worth是源自于形容词worth的，你可以研究经济学的其他问题呀。

但你既然不知道名词worth是源自于形容词worth的，那么你就不要对别人的这方面研究瞎操心，瞎发议论，更不要去阻止别人的这种研究。否则，只能是螳臂挡车，不自量力。哈哈哈哈
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2025-4-9 18:06:05
clm0600 发表于 2025-4-9 10:53
别狡辩了，如果他一点儿都不需要这个果子，试问它还有个毛的购买力！

所以，果子有无购买力，首先就取 ...
人的需要只是对象具有购买力的一个原因，但不是购买力本身。
人活着就需要空气，自然界的空气就有购买力吗？

你自己都说了，必须付出代价的，就有购买力。这就意味着，虽然需要，但无须付出代价就能获得的，那就没有购买力。
进一步说，付出代价小就能获得的，其购买力就小；付出代价大才能获得的，其购买力就大；付出大的代价还无法获得的，其购买力更大。
所以，如果付出了大的代价依然无法摘下这个果子，那么这个果子方面的购买力就更大。
这个更大的购买力当然与人是无关的，而是果子方面自然具有的。

在你眼里，这种与人无关的，自然具有的更大的购买力也是经济领域的购买力吗？！
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2025-4-9 18:19:18
clm0600 发表于 2025-4-9 10:50
在讨论值得的意义的时候，必须从它的最初形式开始。而在这种最初的形式下，人们只能维持自己的基本生存， ...
我有说生产耗费以外的付出也是付出吗？在哪里？

但你能因为生产耗费以外的付出也是付出，就认为在没有生产耗费以外的付出时，生产耗费就不是付出吧？！

进一步分析，生产耗费是最基本的付出，如果没有生产耗费，其他的任何付出都不可能获得能够满足需要的效果。
所以讨论付出与效果的关系，讨论付出是否值得，首先就要讨论生产耗费与效果的关系，首先就要讨论生产耗费是否值得。这是一个基本的逻辑常识！
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clm0600
2025-4-9 18:38:21
wzwswswz 发表于 2025-4-9 16:51
这你得去问门格尔啊，他说经济财货除了效用，还有价值，
…………
你不承认门格尔说的“财货在我们欲望满足上的意义”就是效用也救不了你，因为门格尔关于价值的这个表述充分证明他所说的价值绝不是“购买力”，所以你说经济领域的“价值”一词就是“购买力”就完全不符合事实了。
-------
门格尔说了，经济财货和非经济财货的区别就是一个有价值一个没价值，
不可否认的是：经济财货有购买力，非经济财货没有购买力。
这恰恰说明门格尔所谓的价值就是购买力，只不过他脑子不太灵光，没有清楚表达出来而已。

你以为购买力在满足欲望上没有意义吗？有购买力的东西，恰恰更能满足欲望！因为它可以换取更满足你欲望的东西！
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clm0600
2025-4-9 18:43:34
wzwswswz 发表于 2025-4-9 17:15
价值所反映的对象，就是物品交换其他物品的能力，这玩意当然早就出现了。
…………
如果人们一定的代价付出摘到果子是值得的话，那就意味着人付出的购买力与果子方面的购买力是相当的；如果人虽然付出了但却没有摘下果子，那一定是果子方面的购买力大于人付出的购买力。
---------
早就告诉你了，你混淆了树上的果子（自然物）和摘下来的果子（产品）的区别。
你付出代价，换回来的是摘下来的果子，这个购买力，是摘下的果子的购买力！是产品的购买力！它怎么可能与人的活动无关？

至于果子作为自然物的购买力，你还没摸到门儿呢！
你除了付出摘果子的代价，还需要给果子的主人另外支付的代价，这才是购买自然物果子的代价！
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clm0600
2025-4-9 18:44:27
wzwswswz 发表于 2025-4-9 17:24
我说的是“父子之间的名字，可以无关，也可以有关。”
你只看得见“无关”，看不见“有关”吗！
你只看得见“无关”，看不见“有关”吗！
-----
看见了呀，但只要你说“可以无关”，那你就是不当类比。
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2025-4-9 18:47:25
wzwswswz 发表于 2025-4-9 17:38
经济学要研究的问题多了去了，你不知道名词worth是源自于形容词worth的，你可以研究经济学的其他问题呀。 ...
你不知道名词worth是源自于形容词worth的，你可以研究经济学的其他问题呀。
--------
你说的根本就不是经济学问题！经济学没有任何问题是可以通过咬文嚼字解决的！
难道世界上从没有英语，就会有经济学问题得不到解决？哈哈哈哈，你真是够蠢的。
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clm0600
2025-4-9 18:52:55
wzwswswz 发表于 2025-4-9 18:06
人的需要只是对象具有购买力的一个原因，但不是购买力本身。
人活着就需要空气，自然界的空气就有购买力 ...
这个更大的购买力当然与人是无关的，而是果子方面自然具有的。
------
自然具有个毛啊，早跟你说了，你说的这个代价，是摘下来的果子（产品）的生产代价而已！
你付出这个代价，换来的是产品！——摘下来的，可以吃的果子。

而自然物果子的购买力是啥，你根本就不懂！
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clm0600
2025-4-9 18:59:34
wzwswswz 发表于 2025-4-9 18:19
我有说生产耗费以外的付出也是付出吗？在哪里？

但你能因为生产耗费以外的付出也是付出，就认为在没有 ...
所以讨论付出与效果的关系，讨论付出是否值得，首先就要讨论生产耗费与效果的关系，首先就要讨论生产耗费是否值得。这是一个基本的逻辑常识！
-------
问题就是你根本没讨论啊，哈哈哈
你根本没有考虑正常的馒头的效用是否值得其生产代价，就大言不惭地直接宣布：只要馒头是正常的，其生产耗费就是值得付出的。
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2025-4-9 21:29:18
clm0600 发表于 2025-4-9 18:38
你不承认门格尔说的“财货在我们欲望满足上的意义”就是效用也救不了你，因为门格尔关于价值的这个表述充 ...
这恰恰说明门格尔所谓的价值就是购买力，只不过他脑子不太灵光，没有清楚表达出来而已。
…………

门格尔讲得很清楚，“财货在我们欲望满足上的意义”就是价值，例如，一个人用一个馒头来吃饱他的肚子，他所认识到的这个馒头能够吃饱他肚子的意义就是馒头的价值，这和馒头是不是用来交换、从而有没有购买力毫无关系。

难道在你看来，不是用来交换的馒头对人的欲望的满足就没有意义吗？或者，你根本就认识不到它对人有满足欲望的意义吗？哈哈哈哈！
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2025-4-9 21:42:47
clm0600 发表于 2025-4-9 18:43
如果人们一定的代价付出摘到果子是值得的话，那就意味着人付出的购买力与果子方面的购买力是相当的；如果 ...
你付出代价，换回来的是摘下来的果子，这个购买力，是摘下的果子的购买力！是产品的购买力！它怎么可能与人的活动无关？
…………

你的愚蠢的逻辑就是，一个人们需要并且不付出代价就不能得到的对象物，在需要他的人付出代价得到它之前是没有购买力的，而只有需要他的人付出代价得到了它之后，才是具有购买力的。也就是说，物只是成为交换成功的结果时才是有购买力的，而在交换之前是没有购买力的。

按照你这个愚蠢的逻辑，货币在任何一个想要用他来购买东西的人手里都是没有购买力的，而只有成为交换成功的结果，即到了付出商品收入货币的人手里才是有购买力的；而一旦他想用这个货币来购买东西，那么这个货币马上就失去了购买力！

你这个愚蠢的逻辑完全可以申请杰尼斯世界纪录了！哈哈哈哈！
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2025-4-9 22:45:58
clm0600 发表于 2025-4-9 18:44
你只看得见“无关”，看不见“有关”吗！
-----
看见了呀，但只要你说“可以无关”，那你就是不当类比。 ...
看见了呀，但只要你说“可以无关”，那你就是不当类比。
…………

父子的名字可以有关，也可以无关。但我只与有关的进行类比。例如，只与父亲名字叫“×翔”，孩子名字叫叫“×阳”（“羊”的谐音）和叫“×羽”的进行类比，而根本就不与无关的进行类比。哪来的不当类比？！
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2025-4-9 23:26:15
clm0600 发表于 2025-4-9 18:47
你不知道名词worth是源自于形容词worth的，你可以研究经济学的其他问题呀。
--------
你说的根本就不是 ...
你说的根本就不是经济学问题！经济学没有任何问题是可以通过咬文嚼字解决的！
…………

又说外行话了！
经济学研究中咬文嚼字是发现问题和提出问题的一种方法，我们绝不能因为咬文嚼字不能解决经济学的问题而否认这种方法在发现问题和提出问题中的作用。

例如，斯密把价值区分为使用价值和交换价值就是一种咬文嚼字，并且正是通过这种咬文嚼字才发现了两者不一致的问题，才有了对经济现象中交换价值的深入分析。

同理，本人通过咬文嚼字发现了名词“（价）值”与动词或形容词“值（得）”的相通和同源性，并发现了“（价）值”是来源于形容词“值（得）”的，由此便引导我去深入地分析与“值（得）”相关的经济现象，进而分析这些现象又如何衍生出了与“（价）值”相关的经济现象。
这样的分析从（续二）就已经开始了，而你竟然看不出来！这就像斯密在第四章区分了使用价值和交换价值后，你竟然以为他以后的各章全部都是在咬文嚼字一样，确实是经济学的外行。
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2025-4-9 23:35:34
clm0600 发表于 2025-4-9 18:59
所以讨论付出与效果的关系，讨论付出是否值得，首先就要讨论生产耗费与效果的关系，首先就要讨论生产耗费 ...
问题就是你根本没讨论啊，哈哈哈
…………

我早就告诉过你了，我的结论将在论证完成时予以表达。否则，如果我在这之前予以表达的话，你一定会要求我进行证明，从而我还得再通过论证的完成来告诉你这个结论是怎么出来的。

而你死乞白赖地一遍又一遍的要求我在论证完成之前就把结论告诉你。我实在是可怜你、同情你，才提前告诉了你这个结论。可想不到，你竟然倒打一耙，说我根本没有讨论！你真是太不要脸了！
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2025-4-9 23:52:49
clm0600 发表于 2025-4-9 18:52
这个更大的购买力当然与人是无关的，而是果子方面自然具有的。
------
自然具有个毛啊，早跟你说了，你 ...
自然具有个毛啊，早跟你说了，你说的这个代价，是摘下来的果子（产品）的生产代价而已！
…………

你就明确回答，一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之前就具有购买力的？
你回答！
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2025-4-10 06:44:36
clm0600 发表于 2025-4-9 18:59
所以讨论付出与效果的关系，讨论付出是否值得，首先就要讨论生产耗费与效果的关系，首先就要讨论生产耗费 ...
以讨论地球气候的原因为例。影响地球气候最基本的因素就是太阳的直射点及其变化，而大气环流、海陆分布、地形地貌等都是在太阳直射点及其变化的基础上影响地球气候的。因此，在讨论地球气候原因的时候，首先就要假设只有太阳直射点及其变化而没有其他因素的影响。在得到结论之后，才能依次讨论其他因素如何在太阳直射点及其变化的基础上影响地球气候。
即便如此，我们也不能因为地球上的气候每时每刻都是太阳直射点及其变化以及其他因素共同作用的结果而否认由从只有太阳直射点及其变化的讨论中所得出的结论，因为没有这个结论，其他因素作用的讨论就失去了前提，也就谈不上其他因素对地球气候的影响了。
这里所体现的就是科学研究中必须遵循的由简单到复杂的基本逻辑。

就生产物来说，不仅生产耗费是影响价值的最基本的因素，而且在某些情况下，生产耗费也是唯一的因素。因此，研究生产物的价值，更是要首先假设只有生产耗费的影响，而绝不能因为有些情况下也有其他因素影响而否认由生产耗费影响所得出的结论。这体现的同样是由简单到复杂的基本逻辑。

而你竟然想用有其他因素的影响来否认只由生产耗费影响得出的结论，这实际上就是否认了在生产耗费是唯一因素时生产物也会有价值，证明你根本就不懂上面的基本逻辑。
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2025-4-10 07:15:28
clm0600 发表于 2025-4-9 18:59
所以讨论付出与效果的关系，讨论付出是否值得，首先就要讨论生产耗费与效果的关系，首先就要讨论生产耗费 ...
你根本没有考虑正常的馒头的效用是否值得其生产代价，就大言不惭地直接宣布：只要馒头是正常的，其生产耗费就是值得付出的。
…………

你要点脸吧！
我在讨论馒头的效用是否值得其生产代价时不仅排除了馒头变质等没有效用（效果=0）的情况，而且确立了“馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果”这个前提（286楼）。

而你竟然说我“根本没有考虑正常的馒头的效用是否值得其生产代价”，完全就是造谣，混淆视听。
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2025-4-10 12:24:11
wzwswswz 发表于 2025-4-9 21:29
这恰恰说明门格尔所谓的价值就是购买力，只不过他脑子不太灵光，没有清楚表达出来而已。
…………
门格尔讲得很清楚，“财货在我们欲望满足上的意义”就是价值，例如，一个人用一个馒头来吃饱他的肚子，他所认识到的这个馒头能够吃饱他肚子的意义就是馒头的价值，这和馒头是不是用来交换、从而有没有购买力毫无关系。
-------
馒头满足欲望可不止是让你填饱肚子这么简单，对于一个馒头生产商来讲，他一天生产成千上万个馒头，如果单说填饱肚子，那这些馒头对他来说就没多少价值了，这些馒头最大的价值，反而体现在它能交换，具有购买力上！
有购买力，是经济财货和非经济财货的区别所在！是前者有价值的关键！

难道在你看来，不是用来交换的馒头对人的欲望的满足就没有意义吗？或者，你根本就认识不到它对人有满足欲望的意义吗？
-----------
空气和阳光对人的欲望的满足就没有意义吗？为啥它们没有价值呢？
价值是欲望满足上的意义，但你不要把一切欲望满足的意义都说成是价值。

不用来交换的馒头，不代表它没有购买力，只是你没有发挥它的购买力罢了！
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2025-4-10 12:41:12
wzwswswz 发表于 2025-4-9 21:42
你付出代价，换回来的是摘下来的果子，这个购买力，是摘下的果子的购买力！是产品的购买力！它怎么可能与 ...
一个人们需要并且不付出代价就不能得到的对象物，在需要他的人付出代价得到它之前是没有购买力的，而只有需要他的人付出代价得到了它之后，才是具有购买力的。也就是说，物只是成为交换成功的结果时才是有购买力的，而在交换之前是没有购买力的。
--------
你不要造谣好不好？我可没有这么说过。

开采上来的石油，有购买力；而埋在地下没动的石油，它也是有购买力的，我可没说它没有购买力！
但你不能把前者（产品）和后者（自然物）的购买力混为一谈，不能因为前者有购买力就说后者有购买力，更不能把前者的购买力无脑说成是后者的购买力——前者的购买力要大于后者的购买力。

斯密曾经举例海滩上的美丽的石子，这东西在海滩上的时候，就是没有购买力的；被人花费劳动采集之后，它就有购买力了！
但是，有购买力的是产品（采集来的石头），未采集的自然物石头，它是没有购买力的！

你的愚蠢逻辑，就是张冠李戴！分不清自然物和产品！
产品基本上都有购买力，而自然物则有的有购买力，有的没有购买力！
你说的那个树上的果子，没有人收采摘成本之外的费用，就是没有购买力！
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2025-4-10 12:44:53
wzwswswz 发表于 2025-4-9 22:45
看见了呀，但只要你说“可以无关”，那你就是不当类比。
…………
例如，只与父亲名字叫“×翔”，孩子名字叫叫“×阳”（“羊”的谐音）和叫“×羽”的进行类比，而根本就不与无关的进行类比。
----------
你这个例子是后来打的补丁！你一开始可没做这种分别！

如果你用这个例子，那么我就可以说，父亲的名字是两个孩子的名字（包括谐音）的组合！
同样，我也可以说，A值B，是A和B价值相当。
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2025-4-10 12:53:48
wzwswswz 发表于 2025-4-9 23:26
你说的根本就不是经济学问题！经济学没有任何问题是可以通过咬文嚼字解决的！
…………
经济学研究中咬文嚼字是发现问题和提出问题的一种方法，我们绝不能因为咬文嚼字不能解决经济学的问题而否认这种方法在发现问题和提出问题中的作用。
-----
你承认咬文嚼字不能解决经济学问题就好，哈哈哈
所以，你不可能通过咬文嚼字回答经济学的问题“购买力来自哪里”。
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2025-4-10 12:56:56
wzwswswz 发表于 2025-4-9 23:35
问题就是你根本没讨论啊，哈哈哈
…………
我的结论将在论证完成时予以表达。否则，如果我在这之前予以表达的话，你一定会要求我进行证明，从而我还得再通过论证的完成来告诉你这个结论是怎么出来的。
--------
你自己讲的，只要馒头是正常的，它必须付出的代价就是值得付出的代价，你把二者混淆了！得出了错误的结论，完全没有考虑到权衡正常的效果是否值得付出生产代价的问题！
你都错了，我还需要让你证明个毛啊！
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