价值是“值”，不是“价”（续二） - 第13页 - 经管之家

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价值是“值”，不是“价”（续二）

2025-4-10 13:07:51

wzwswswz 发表于 2025-4-9 23:52
自然具有个毛啊，早跟你说了，你说的这个代价，是摘下来的果子（产品）的生产代价而已！
…………

你就明确回答，一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之前就具有购买力的？
-----------
有没有购买力跟交换完成不完成没关系。
我说那果子没有购买力，不是因为没有完成交换。

我是让你分清楚自然物果子和采摘下来的产品果子，区分二者的购买力！不要张冠李戴！

就好比你在北京，海南有辆汽车，标价10万，这10万代表海南那辆车的购买力，跟你买不买无关。
同样，海南这辆车的购买力，也与把车从海南运到北京的代价无关！这些代价，你只能算在运到北京的车的购买力头上，不是海南的车的购买力！
从经济学来看，海南的车和运到北京的同一辆车，那是不同的东西了，购买力是不同的，这你能理解吗？前者购买力10万，后者可能是12万。

同样，你采果子的代价假设为1万，那么树上的果子购买力为零，采下来的果子购买力马马虎虎可以算你1万。

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2025-4-10 13:12:59

wzwswswz 发表于 2025-4-10 06:44
以讨论地球气候的原因为例。影响地球气候最基本的因素就是太阳的直射点及其变化，而大气环流、海陆分布、 ...

而你竟然想用有其他因素的影响来否认只由生产耗费影响得出的结论，这实际上就是否认了在生产耗费是唯一因素时生产物也会有价值，证明你根本就不懂上面的基本逻辑。
--------
你哪只眼睛看出我否认生产耗费是唯一因素时生产物也会有价值了？你真是敢造谣啊！

你可不是说“会有价值”，你是直接判定正常效果的馒头的价值等于生产耗费代价了，你全然没有考虑正常效果和生产耗费是不是值得的权衡过程！
事实上，很多东西生产出来后，即便是正常产品，也是不得不赔本卖的！这就说明它值得的代价，小于它的生产耗费代价！

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2025-4-10 13:17:10

wzwswswz 发表于 2025-4-10 07:15
你根本没有考虑正常的馒头的效用是否值得其生产代价，就大言不惭地直接宣布：只要馒头是正常的，其生产耗 ...

而且确立了“馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果”这个前提。
而你竟然说我“根本没有考虑正常的馒头的效用是否值得其生产代价”
----------
二者有矛盾吗？
馒头的正常的效果是多少？为了这个效果值得花费的代价是多少，生产耗费代价又是多少，二者有没有可能不相等，你考虑了吗？你就直接断言正常的馒头值得付出的代价等于其生产代价？

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2025-4-10 13:22:50

wzwswswz 发表于 2025-4-9 23:26
你说的根本就不是经济学问题！经济学没有任何问题是可以通过咬文嚼字解决的！
…………

经济学研究中咬文嚼字是发现问题和提出问题的一种方法，我们绝不能因为咬文嚼字不能解决经济学的问题而否认这种方法在发现问题和提出问题中的作用。
-------
你有进步，知道了咬文嚼字不能解决经济学问题。
但还不够，咬文嚼字同样不能发现问题和提出问题！

例如，斯密把价值区分为使用价值和交换价值就是一种咬文嚼字，并且正是通过这种咬文嚼字才发现了两者不一致的问题，才有了对经济现象中交换价值的深入分析。
------------
就算没有价值这个词，也没有使用价值和交换价值的区分，经济学照样还有“效用”和“购买力”的概念，照样可以知道二者不同，照样可以进一步分析购买力！

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2025-4-10 13:41:32

clm0600 发表于 2025-4-10 12:24
门格尔讲得很清楚，“财货在我们欲望满足上的意义”就是价值，例如，一个人用一个馒头来吃饱他的肚子，他 ...

馒头满足欲望可不止是让你填饱肚子这么简单，对于一个馒头生产商来讲，他一天生产成千上万个馒头，如果单说填饱肚子，那这些馒头对他来说就没多少价值了，这些馒头最大的价值，反而体现在它能交换，具有购买力上！
…………

馒头如果不能填饱肚子，不能满足人的需要，那么无论生产多少馒头，其价值都为0。所以，馒头的购买力也是从馒头能够满足人的需要中派生出来的。
所以，门格尔讲了，“这些财货在直接满足我们的欲望上所具有的意义和在间接满足我们的欲望上所具有的意义，如前所述，不过是同一价值现象的两个不同的表现形态。”

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2025-4-10 13:49:20

clm0600 发表于 2025-4-10 12:24
门格尔讲得很清楚，“财货在我们欲望满足上的意义”就是价值，例如，一个人用一个馒头来吃饱他的肚子，他 ...

空气和阳光对人的欲望的满足就没有意义吗？为啥它们没有价值呢？
…………

你去看看门格尔的书啊！
空气阳光虽然有效用，但空气阳光的数量对于人们的欲望来说，实在是太多了，或者是无法支配的。而只有当有效用的物的数量少于人们满足欲望所需要的数量时，这时的效用才能成为价值。

当然，门格尔还没有发明出“边际效用”这个词汇，他所说的“效用”还只是指物本身的有用性，而被他称之为“价值”的满足欲望的意义，实际上就是现在所说的“边际效用”。

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2025-4-10 13:51:42

clm0600 发表于 2025-4-10 12:41
一个人们需要并且不付出代价就不能得到的对象物，在需要他的人付出代价得到它之前是没有购买力的，而只有 ...

你不要造谣好不好？我可没有这么说过。
…………

你有没有那么说要看你实际表达的意思是什么。
为了证明你没有那个意思，那么请你明确回答——
一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之前就具有购买力的？

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2025-4-10 14:02:26

clm0600 发表于 2025-4-10 12:44
例如，只与父亲名字叫“×翔”，孩子名字叫叫“×阳”（“羊”的谐音）和叫“×羽”的进行类比，而根本就 ...

如果你用这个例子，那么我就可以说，父亲的名字是两个孩子的名字（包括谐音）的组合！
…………

我们现在讨论的是父亲名字的意义，而不是名字是哪一个字。
因为我说的那个父亲的父亲是空军，所以他给这个父亲起的名字就是“翔”，翱翔、飞翔之意。而这个“翔”的意义与他孩子名字的意义是完全无关的，因为在没有孩子的时候，他的名字就已经是这个意义了。
所以，你仅仅凭两个孩子一个叫“阳”、一个叫“羽”根本无法推断出他父亲名字的意义，因为你不能说任意两个孩子的名字叫“阳”和“羽”的，其父亲名字的意义都是翱翔、飞翔之意。

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2025-4-10 14:14:29

clm0600 发表于 2025-4-10 12:56
我的结论将在论证完成时予以表达。否则，如果我在这之前予以表达的话，你一定会要求我进行证明，从而我还 ...

你自己讲的，只要馒头是正常的，它必须付出的代价就是值得付出的代价，
…………

你不要造谣好不好？！
我286楼原话是：“如果这个馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果，那么在当时的正常条件下为这个馒头所必须的付出越多，它的效果所值得（抵得上）的付出就越多，从而价值就越大。反之，价值就越小。”

看清楚了，我所说的正常是“满足人的正常的需要，具有正常的效果”，什么叫正常需要、正常效果，我在沙发上已经分析过了，就是“已有可支配资源的分配和使用使所有最终需要的优先程度趋于相同。”
而你竟然连我已经分析过的真正值得必须具备的两个结果都看不见，你的眼睛确实不好使！

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2025-4-10 14:15:58

clm0600 发表于 2025-4-10 13:07
你就明确回答，一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还 ...

我说那果子没有购买力，不是因为没有完成交换。
…………

你就明确回答，那个果子在摘下来之前，在成为产品之前，到底有没有购买力？！

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2025-4-10 18:20:18

clm0600 发表于 2025-4-10 13:22
经济学研究中咬文嚼字是发现问题和提出问题的一种方法，我们绝不能因为咬文嚼字不能解决经济学的问题而否 ...

就算没有价值这个词，也没有使用价值和交换价值的区分，经济学照样还有“效用”和“购买力”的概念，照样可以知道二者不同，照样可以进一步分析购买力！
…………

可现实中就是存在“价值”这个词，并且人们还频繁地在不同的意义上使用这个词，所以在经济学上就无法绕过“价值”这个词。
如果没有对这个词的咬文嚼字，就无法发现这个词在使用上的问题，也就无法解决“价值”这个无法回避的问题。

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2025-4-11 10:56:34

wzwswswz 发表于 2025-4-10 18:20
就算没有价值这个词，也没有使用价值和交换价值的区分，经济学照样还有“效用”和“购买力”的概念，照样 ...

可现实中就是存在“价值”这个词，并且人们还频繁地在不同的意义上使用这个词，所以在经济学上就无法绕过“价值”这个词。
------------
有啥不能绕过去的？
你要表达效用的意思，你就直接说效用；你要表达边际效用的意思，你就直接说边际效用；
你要表达劳动就直接说劳动；你要表达劳动凝结物你可以说劳凝；
你要表达购买力就直接说购买力；你要表达代价就直接说代价；你要表达成本你就直接说成本。
你要表达交换比例或交换的钱数，你可以用价格！你要表达价格的原因，你可以创造一个词“价因”。

任何经济学理论，都可以完全抠掉价值这两个字！照样提出经济学问题，解决经济学问题！

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2025-4-11 11:10:58

wzwswswz 发表于 2025-4-10 13:41
馒头满足欲望可不止是让你填饱肚子这么简单，对于一个馒头生产商来讲，他一天生产成千上万个馒头，如果单 ...

馒头如果不能填饱肚子，不能满足人的需要，那么无论生产多少馒头，其价值都为0。所以，馒头的购买力也是从馒头能够满足人的需要中派生出来的。
----------
你太狭隘了，请问比特币能满足人的神马需要？它怎么也有购买力！
所有的纸币，几乎都不能满足人的需要，擦屁股嫌硬，效用可以忽略，怎么有那么大的购买力？

就算是馒头，效用也只是它有购买力的一个前提而已，不能说购买力是效用派生出来的。

你去看看门格尔的书啊！
-------
既然你看了门格尔的书，你就不要自己瞎编了，拿出他的话来证明！
至少，门格尔说了效用是“有用性”，是一种“性质”，而价值是一种“意义”，根本就不是一个范畴！

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2025-4-11 11:18:38

wzwswswz 发表于 2025-4-10 13:51
你不要造谣好不好？我可没有这么说过。
…………

一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之前就具有购买力的？
------------
我早就说了呀，有没有购买力，跟你是不是交换它，有没有完成交换没有关系！

我们现在讨论的是父亲名字的意义，而不是名字是哪一个字。
---------
那你费了半天劲举的例子就是毫无用处的了？哈哈哈哈

我286楼原话是：“如果这个馒头能够满足人的正常的需要，具有正常的效果，那么在当时的正常条件下为这个馒头所必须的付出越多，它的效果所值得（抵得上）的付出就越多，从而价值就越大。反之，价值就越小。”
--------
对呀，你这不就是说，只要馒头的效果正常，必须付出的代价就一定是值得付出的代价吗？

看清楚了，我所说的正常是“满足人的正常的需要，具有正常的效果”，什么叫正常需要、正常效果，我在沙发上已经分析过了，就是“已有可支配资源的分配和使用使所有最终需要的优先程度趋于相同。”
---------
别扯淡了，麻烦你说人话，满足人正常需要，具有正常效果的馒头，只是对馒头的质量，有用性的规定而已！跟资源分配和使用有个毛关系！

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2025-4-11 11:35:07

wzwswswz 发表于 2025-4-10 14:15
我说那果子没有购买力，不是因为没有完成交换。
…………

那个果子在摘下来之前，在成为产品之前，到底有没有购买力？！
--------
成为产品之前的果子，就是自然物果子嘛，它没有购买力！
摘下来之后的果子，是产品果子，它有购买力。

就好比河底的沙子，没有购买力，你花费代价把它捞上来出售，而人们需要它作为建筑材料，愿意花钱买它，它就有了购买力。
你不能把挖上来的河沙的购买力说成是河底泥沙的购买力，同理，你不能把产品果子的购买力说成是自然物果子的购买力。

但我们可以假设一种情况，有沙子的河床被人占有了，谁来挖沙就必须缴费，每吨沙子10元。
这个就是河底泥沙的购买力了！它跟挖沙的成本代价没有啥关系，挖沙成本是挖上来的沙子的购买力（的组成部分）。这种情况下，你不必是买沙子的人，更不必买完了沙子，你都可以说这河底的自然物沙子有购买力。

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2025-4-11 20:26:22

clm0600 发表于 2025-4-11 10:56
可现实中就是存在“价值”这个词，并且人们还频繁地在不同的意义上使用这个词，所以在经济学上就无法绕过 ...

有啥不能绕过去的？
…………

经济学的基本概念都是来自于经济生活的，经济学运用这些概念当然就要解释这些概念。如果经济学偏要绕过经济生活中的基本概念，那只能证明经济学的无能。

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2025-4-11 20:31:04

clm0600 发表于 2025-4-11 11:10
馒头如果不能填饱肚子，不能满足人的需要，那么无论生产多少馒头，其价值都为0。所以，馒头的购买力也是从 ...

所有的纸币，几乎都不能满足人的需要，擦屁股嫌硬，效用可以忽略，怎么有那么大的购买力？
…………

如果一种纸币根本就无法购买到能够满足人们需要的东西，那么这种纸币的购买力一定等于0。
任何投机炒作的东西也是如此，只要人们确信它根本不能换来能够满足任何需要的东西，那么他的购买力一定会等于0。

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2025-4-11 21:03:00

clm0600 发表于 2025-4-11 11:10
馒头如果不能填饱肚子，不能满足人的需要，那么无论生产多少馒头，其价值都为0。所以，馒头的购买力也是从 ...

既然你看了门格尔的书，你就不要自己瞎编了，拿出他的话来证明！
至少，门格尔说了效用是“有用性”，是一种“性质”，而价值是一种“意义”，根本就不是一个范畴！
…………

经济学上的“效用”有两个基本的意义，一个是“客观效用”，如一个馒头能够为人提供一定的热量，这个热量是不会随着人们需要或拥有馒头的数量而变化的，即一个馒头的热量不会变成两个馒头或0个馒头的热量。这就是“客观效用”。
另一个是“主观效用”，是物在满足人的需要方面的“意义”，这种“意义”是随着人的需要满足的状况而变化的，一般情况是，随着需要满足的逐渐增加，所需要物在满足需要方面的意义就逐渐变小。这种“主观效用”就是现在所说的“边际效用”。被门格尔称之为“价值”的“意义”正是这种“主观效用”。

所以，对于任何具有经济学基本常识的人来说，只要读过门格尔，都无法否认门格尔所说的“效用”就是指“主观效用”，而被他称之为“价值”的“意义”实际上就是“主观效用”（边际效用）。

所以，请你明确回答，被门格尔称之为“价值”的“意义”实际上就是上述“主观效用”，对不对？

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2025-4-11 21:07:49

clm0600 发表于 2025-4-11 11:18
一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之 ...

我早就说了呀，有没有购买力，跟你是不是交换它，有没有完成交换没有关系！
…………

按照你这个说法，那就是那个果子在人们摘它之前、并且不管是不是摘下它，它已经是有购买力的，对不对？

如果对，那么这个购买力到底是人赋予的还是他自然具有的？
如果是人赋予的，那么人为什么不赋予它极小的购买力，从而可以用极小的付出就能购买到它呢？

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2025-4-11 21:10:30

clm0600 发表于 2025-4-11 11:18
一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之 ...

那你费了半天劲举的例子就是毫无用处的了？哈哈哈哈
…………

我们本来讨论的也是“值（得）”（父亲名字）的意义，而不是这个名字是不是“值（得）”。
你讨论了好几天，竟然连我们讨论的是什么都搞混了。哈哈哈哈

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2025-4-11 22:05:53

clm0600 发表于 2025-4-11 11:18
一个物如果有购买力的话，它是在交换完成后、因为成为了交换成功的结果才具有购买力的，还是在交换完成之 ...

别扯淡了，麻烦你说人话，满足人正常需要，具有正常效果的馒头，只是对馒头的质量，有用性的规定而已！跟资源分配和使用有个毛关系！
…………

我在沙发上已经分析了，怎样的情况下效果才真正值得付出，其中之一就是“已有可支配资源的分配和使用使所有最终需要的优先程度趋于相同。”所以，在讨论馒头是否值得付出时根本不需要再次重复，只要用“正常的需要”来代表的足够了。

如果你眼睛不好使，没有看到沙发上对怎样的付出才是真正值得的分析，所以对我的“正常的需要”做出了不符合我原意的理解，那还情有可原。但在我已经告诉你沙发上的分析后，你还要脱离我沙发上的分析来解释我的“正常的需要”，那就是故意歪曲了。

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2025-4-11 22:12:03

clm0600 发表于 2025-4-11 11:35
那个果子在摘下来之前，在成为产品之前，到底有没有购买力？！
--------
成为产品之前的果子，就是自然 ...

成为产品之前的果子，就是自然物果子嘛，它没有购买力！
…………

既然成为产品之前是没有购买力的，那么按照你的“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力”的说法，人们在果子成为产品之前是不必付出代价就可以白拿的，否则，你说它在成为产品之前没有购买力就是不成立的！
哈哈哈哈

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2025-4-12 12:33:44

wzwswswz 发表于 2025-4-11 22:05
别扯淡了，麻烦你说人话，满足人正常需要，具有正常效果的馒头，只是对馒头的质量，有用性的规定而已！跟 ...

怎样的情况下效果才真正值得付出，其中之一就是“已有可支配资源的分配和使用使所有最终需要的优先程度趋于相同。”所以，在讨论馒头是否值得付出时根本不需要再次重复，只要用“正常的需要”来代表的足够了。
--------------
足够个毛啊！根本不是一个意思，你乱代表个毛啊！人话有这么说的吗？

说一个馒头满足正常需要，具有正常效果，那只能说明这个馒头是普通的、正常的一个馒头而已！
哪来的神马“已有可支配资源的分配和使用使所有最终需要的优先程度趋于相同”呀！

拜托你说人话！

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2025-4-12 12:44:47

wzwswswz 发表于 2025-4-11 22:12
成为产品之前的果子，就是自然物果子嘛，它没有购买力！
…………

既然成为产品之前是没有购买力的，那么按照你的“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力”的说法，人们在果子成为产品之前是不必付出代价就可以白拿的，否则，你说它在成为产品之前没有购买力就是不成立的！
-------
当然是可以白拿的呀，树上的果子，谁想拿谁就去拿呀，没人收费呀。

就跟河底的沙子一样，那就是白拿呀！所以没有购买力。
有人收费，一吨10元，那就是不能白拿，所以有购买力。
这跟你再把河底沙子开采出来的代价没有一毛钱关系呀。

白拿，不代表你不需要再付出开采，运输和再加工成本啊！
你开采沙子的代价，是你获取捞上来的沙子所付出的代价，不是你获取河底沙的代价！

就好比超市送鸡蛋，不要钱就可以拿走，那就是白拿嘛，难道你因为你还要从家走到超市，又排队，然后把鸡蛋拿回家，就说人家超市的鸡蛋不是让你白拿？

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2025-4-12 12:48:19

wzwswswz 发表于 2025-4-11 21:10
那你费了半天劲举的例子就是毫无用处的了？哈哈哈哈
…………

我们本来讨论的也是“值（得）”（父亲名字）的意义，而不是这个名字是不是“值（得）”
-----------
对呀，本来就讨论值和价值的意义相通的问题，
你来了个神马爹把自己的名字拆开了，又谐音，又给了俩孩子取名，这都是离题万里的例子！
到底谁搞混了呢？

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2025-4-12 12:51:06

wzwswswz 发表于 2025-4-11 21:07
我早就说了呀，有没有购买力，跟你是不是交换它，有没有完成交换没有关系！
…………

我早就说了呀，有没有购买力，跟你是不是交换它，有没有完成交换没有关系！
…………
按照你这个说法，那就是那个果子在人们摘它之前、并且不管是不是摘下它，它已经是有购买力的，对不对？
---------
你缺乏基本的理解能力呀，哈哈哈，你哪只眼睛看见我说它有购买力了？
树上的果子，不管你是不是交换它，有没有完成交换，它都没有购买力！

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2025-4-12 12:57:56

wzwswswz 发表于 2025-4-11 20:26
有啥不能绕过去的？
…………

经济学的基本概念都是来自于经济生活的，经济学运用这些概念当然就要解释这些概念。如果经济学偏要绕过经济生活中的基本概念，那只能证明经济学的无能。
---------
经济学完全可以不运用这些概念啊，尤其是当这些概念已经被用滥了的时候，我们完全可以抛开它们！经济学要揭示的是经济规律，经济真相，而不是无谓的咬文嚼字。

经济学的一个基本任务就是解释价格，某物何以贵，某物又何以贱，你解释清楚了就完成任务了。
至于张三说的价值是啥意思，李四说的值得是啥意思，这关经济学P事，你要是想知道你直接去问张三李四去呗。

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2025-4-12 13:08:33

wzwswswz 发表于 2025-4-11 20:31
所有的纸币，几乎都不能满足人的需要，擦屁股嫌硬，效用可以忽略，怎么有那么大的购买力？
…………

如果一种纸币根本就无法购买到能够满足人们需要的东西，那么这种纸币的购买力一定等于0。
-----------
你自己说的话：馒头如果不能填饱肚子，不能满足人的需要，那么无论生产多少馒头，其价值都为0。

你这里满足人的需要，填饱肚子，可是馒头自己来满足的，可不是说馒头换其他的东西来满足的！

馒头的价值，是馒头的效用！可不是馒头换来的东西的效用吧？据我所知，这俩效用可是不一样的。

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2025-4-12 13:14:31

wzwswswz 发表于 2025-4-11 21:03
既然你看了门格尔的书，你就不要自己瞎编了，拿出他的话来证明！
至少，门格尔说了效用是“有用性”，是 ...

另一个是“主观效用”，是物在满足人的需要方面的“意义”，这种“意义”是随着人的需要满足的状况而变化的，一般情况是，随着需要满足的逐渐增加，所需要物在满足需要方面的意义就逐渐变小。这种“主观效用”就是现在所说的“边际效用”。被门格尔称之为“价值”的“意义”正是这种“主观效用”。
--------
那就又回来了，还是那个问题：
馒头生产者看见馒头就恶心，馒头对他来说的主观效用为零甚至负数，那么馒头没有价值了？

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2025-4-12 13:28:44

wzwswswz 发表于 2025-4-11 21:03
既然你看了门格尔的书，你就不要自己瞎编了，拿出他的话来证明！
至少，门格尔说了效用是“有用性”，是 ...

所以，请你明确回答，被门格尔称之为“价值”的“意义”实际上就是上述“主观效用”，对不对？
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门格尔既没有说价值是边际效用，也没说是主观效用，更没说主观效用是边际效用。一切都是你在脑补啊。

至于门格尔这个人，我觉得他脑子有点儿乱，语无伦次，颠三倒四，他真正想说什么，他自己可能都蒙圈了，他的书基本上就是一坨屎。

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