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价值是“值”，不是“价”（续二）
wzwswswz
2025-4-12 13:49:41
clm0600 发表于 2025-4-12 12:57
经济学的基本概念都是来自于经济生活的，经济学运用这些概念当然就要解释这些概念。如果经济学偏要绕过经 ...
经济学完全可以不运用这些概念啊，
…………

你当然可以不用这些词汇，但你改变不了经济生活中这些词汇被广泛使用的现实。所以，你不用这些词汇只能证明你在逃避现实，从而证明你根本就没有能力解释现实。
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2025-4-12 13:55:58
clm0600 发表于 2025-4-12 13:08
如果一种纸币根本就无法购买到能够满足人们需要的东西，那么这种纸币的购买力一定等于0。
-----------
...
你这里满足人的需要，填饱肚子，可是馒头自己来满足的，可不是说馒头换其他的东西来满足的！
…………

当然是馒头自己来满足，但馒头所满足的可以是填饱生产商的肚子，也可以是填饱其他人的肚子。并且，正是因为馒头还可以填饱别人的肚子，所以馒头才能够成为为生产商换取其他能满足他欲望的东西的手段，才能够成为他的交换价值。
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2025-4-12 14:01:31
clm0600 发表于 2025-4-12 13:14
另一个是“主观效用”，是物在满足人的需要方面的“意义”，这种“意义”是随着人的需要满足的状况而变化 ...
馒头生产者看见馒头就恶心，馒头对他来说的主观效用为零甚至负数，那么馒头没有价值了？
…………

馒头对生产者没有主观效用了，但对别人依然可以有主观效用呀，从而对别人还是有价值（使用价值）的。正因为馒头对别人有价值（使用价值），而别人的产品对馒头生产商也有价值（使用价值），所以馒头对生产商就有了价值（交换价值），其价值（交换价值）的大小就等于所换回的其他产品对他的价值（使用价值）的大小。
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2025-4-12 14:07:16
clm0600 发表于 2025-4-12 13:28
所以，请你明确回答，被门格尔称之为“价值”的“意义”实际上就是上述“主观效用”，对不对？
-----
门 ...
门格尔既没有说价值是边际效用，也没说是主观效用，更没说主观效用是边际效用。一切都是你在脑补啊。
…………

门格尔当然没有使用过“边际效用”这个词汇，但理论界依然认为他不仅提出了“边际效用”的理论，而且还是这个理论的创立者之一。
难道你还想因为他没有使用过“边际效用”这个词汇而否认他的理论也是“边际效用”理论吗？

所以，问题不在于门格尔是不是使用过“边际效用”这个词汇，而在于他所说的那个“意义”的实质是不是我们现在所说的“边际效用”。
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2025-4-12 17:45:34
clm0600 发表于 2025-4-12 12:51
我早就说了呀，有没有购买力，跟你是不是交换它，有没有完成交换没有关系！
…………
按照你这个说法， ...
树上的果子，不管你是不是交换它，有没有完成交换，它都没有购买力！
…………

树上的果子既然没有购买力，那么按照你的“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力”的说法，人们对于书上的果子就是不必付出代价可以白拿的！否则，你凭什么说“它都没有购买力”呢？！
哈哈哈哈
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2025-4-12 17:58:48
clm0600 发表于 2025-4-12 12:44
既然成为产品之前是没有购买力的，那么按照你的“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力 ...
当然是可以白拿的呀，树上的果子，谁想拿谁就去拿呀，没人收费呀。
…………

付出代价不一定就是要交费，付出体力、脑力、时间等，都是代价呀！
那按照你的说法，一个打工人，凭他付出的体力、脑力和时间获得了一笔收入，而在这期间没有任何人向他收取任何费用，所以他就是白拿了这笔收入？
哈哈哈哈！
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2025-4-12 18:09:17
clm0600 发表于 2025-4-12 12:48
我们本来讨论的也是“值（得）”（父亲名字）的意义，而不是这个名字是不是“值（得）”
-----------
对 ...
本来就讨论值和价值的意义相通的问题，
…………

我们讨论的不是“值（得）”与“（价）值”的意义是否相通，而是能不能用“价值相当”去说明“值（得）”本来的意义。
我的观点是在“值（得）”所反映的对象已经存在、从而刚有了“值（得）”这个词汇的时候，“（价）值”所反映的对象还不存在，从而“（价）值”的意义也不存在的情况下，“值（得）”根本就不具有“价值相当”的意义，所以，“价值相当”根本说明不了“值（得）”本来的意义。

这就像父亲名字“×翔”本来的意义是不能用他孩子“阳”和“羽”的意义来说明的一样。
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clm0600
2025-4-13 11:19:43
wzwswswz 发表于 2025-4-12 13:49
经济学完全可以不运用这些概念啊，
…………
你当然可以不用这些词汇，但你改变不了经济生活中这些词汇被广泛使用的现实。所以，你不用这些词汇只能证明你在逃避现实，从而证明你根本就没有能力解释现实。
------------
你是不是还不理解啥叫解释现实啊？

经济现实中的所有事物，我都有明确的概念去表述，经济现实中的所有事物之间的关系和规律，我都有理论去揭示，我怎么还不能解释现实呢？
至于被用滥的价值这个词，就留给无聊的傻瓜去咬文嚼字好了呀。
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clm0600
2025-4-13 11:26:27
wzwswswz 发表于 2025-4-12 13:55
你这里满足人的需要，填饱肚子，可是馒头自己来满足的，可不是说馒头换其他的东西来满足的！
…………
...
当然是馒头自己来满足，但馒头所满足的可以是填饱生产商的肚子，也可以是填饱其他人的肚子。
-----------
馒头填饱所有人的肚子的时候，全社会实现馒头自由的时候，超市上敞开卖，大家能敞开肚皮吃，能吃到不想吃，就像呼吸到不想呼吸一样，请问它有没有价值？

就这么说吧，大家去买馒头的时候，都买足以让自己吃不下去的那个数量，请问这个时候馒头的价值是不是零？
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2025-4-13 11:30:00
wzwswswz 发表于 2025-4-12 14:07
门格尔既没有说价值是边际效用，也没说是主观效用，更没说主观效用是边际效用。一切都是你在脑补啊。
… ...
难道你还想因为他没有使用过“边际效用”这个词汇而否认他的理论也是“边际效用”理论吗？
----------
这里讨论的不是他的理论是不是边际效用理论，而是他是不是规定了价值是边际效用啊。

我早说了，边际效用价值论，也不过是用边际效用解释购买力（价值）而已呀。
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2025-4-13 11:31:14
wzwswswz 发表于 2025-4-12 17:45
树上的果子，不管你是不是交换它，有没有完成交换，它都没有购买力！
…………
树上的果子既然没有购买力，那么按照你的“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力”的说法，人们对于书上的果子就是不必付出代价可以白拿的！否则，你凭什么说“它都没有购买力”呢？！
---------
对呀，树上的果子当然是白拿的呀，有人跟你要钱吗？
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2025-4-13 11:32:54
wzwswswz 发表于 2025-4-12 17:58
当然是可以白拿的呀，树上的果子，谁想拿谁就去拿呀，没人收费呀。
…………
付出代价不一定就是要交费，付出体力、脑力、时间等，都是代价呀！
---------
是代价呀，我所谓的收费，包括收这些东西呀，有人收吗？有人让摘果子的人给他付出体力脑力吗？
没有啊，所以没有购买力；如果有，就是有购买力嘛。
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2025-4-13 11:35:42
wzwswswz 发表于 2025-4-12 17:58
当然是可以白拿的呀，树上的果子，谁想拿谁就去拿呀，没人收费呀。
…………
一个打工人，凭他付出的体力、脑力和时间获得了一笔收入，而在这期间没有任何人向他收取任何费用，所以他就是白拿了这笔收入？
----------
这笔收入当然不是白拿呀。
同理，你花费摘果子的代价，获得了一个树下的果子，谁也没说你这树下的果子是白拿的呀！
我一直说的是树上的果子白拿呀。

你咋就分不清树下的果子和树上的果子呢？
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clm0600
2025-4-13 11:40:56
wzwswswz 发表于 2025-4-12 18:09
本来就讨论值和价值的意义相通的问题，
…………
我们讨论的不是“值（得）”与“（价）值”的意义是否相通，而是能不能用“价值相当”去说明“值（得）”本来的意义。
-------
如果价值和值得的本来意义是相通的，那当然可以说明二者是如何相通的嘛！

我一直是在说明二者是如何相通的——说A值B，就是说AB的价值相当。

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2025-4-13 13:30:19
clm0600 发表于 2025-4-13 11:19
你当然可以不用这些词汇，但你改变不了经济生活中这些词汇被广泛使用的现实。所以，你不用这些词汇只能证 ...
经济现实中的所有事物，我都有明确的概念去表述，经济现实中的所有事物之间的关系和规律，我都有理论去揭示，我怎么还不能解释现实呢？
…………

现实中，人们在交换的时候通常都会说n量的A值m量的B。你如果连这个都不解释一下，不说明一下为什么，那你还叫解释现实吗？那只能说明你没有能力解释这个“值”。
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2025-4-13 13:35:18
clm0600 发表于 2025-4-13 11:26
当然是馒头自己来满足，但馒头所满足的可以是填饱生产商的肚子，也可以是填饱其他人的肚子。
---------- ...
馒头填饱所有人的肚子的时候，全社会实现馒头自由的时候，超市上敞开卖，大家能敞开肚皮吃，能吃到不想吃，就像呼吸到不想呼吸一样，请问它有没有价值？
…………

问题是这么多的馒头哪里来的？是像空气一样，天上掉下来的吗？如果是，那么馒头就像空气一样没有价值了。
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2025-4-13 13:43:17
clm0600 发表于 2025-4-13 11:30
难道你还想因为他没有使用过“边际效用”这个词汇而否认他的理论也是“边际效用”理论吗？
----------
...
这里讨论的不是他的理论是不是边际效用理论，而是他是不是规定了价值是边际效用啊。
…………

我们讨论的不是纯粹的文字形式，而是文字形式实际上所代表的意义。

就像门格尔虽然没有使用过“边际效用”一词，但大家依然承认他的理论实际上就是边际效用理论一样，原因就在于他实际上已经对“边际效用”进行了阐述。
你不会说，因为他没有使用过“边际效用”一词，所以他实际上根本没有对“边际效用”进行过阐述吧？真要是那样，那么你就应当坚决否认他的理论实际上就是边际效用理论！
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2025-4-13 13:47:25
clm0600 发表于 2025-4-13 11:31
树上的果子既然没有购买力，那么按照你的“不管什么物，只要不能白拿，必须付出代价，就是有购买力”的说 ...
对呀，树上的果子当然是白拿的呀，有人跟你要钱吗？
…………

你不付出你的可支配资源，那果子自己就会掉到你的嘴巴里吗？
如果你承认不会，那么你付出的你的可支配资源不是你付出的代价又是什么？
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2025-4-13 13:55:57
clm0600 发表于 2025-4-13 11:32
付出代价不一定就是要交费，付出体力、脑力、时间等，都是代价呀！
---------
是代价呀，我所谓的收费， ...
是代价呀，我所谓的收费，包括收这些东西呀，有人收吗？有人让摘果子的人给他付出体力脑力吗？
…………

你把概念的种属关系搞搞清楚！
代价是属概念，收费是种概念，收费只是代价的一部分，而不是代价是收费的一部分。
没有人收费，只是不需要以交费的形式向收费的人付出代价，而不等于摘果子不要付出任何形式的代价，因为不付出人力、时间等代价，果子绝不会自己掉到人的口袋里或嘴巴中。

所以，你用不用交费来证明不要付出代价，就是颠倒了交费与代价的种属关系。
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2025-4-13 14:07:17
clm0600 发表于 2025-4-13 11:35
一个打工人，凭他付出的体力、脑力和时间获得了一笔收入，而在这期间没有任何人向他收取任何费用，所以他 ...
你花费摘果子的代价，获得了一个树下的果子，谁也没说你这树下的果子是白拿的呀！
…………

摘果子本身就是拿的一种形式。
既然摘树上的果子是必须付出代价的，那么不管你是不是把这个“摘”归入你的“拿”，按照你的“必须付出代价，就是有购买力”的说法，树上的果子就是有购买力的！

不然，你就是否定了你自己的“必须付出代价，就是有购买力”的说法！
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2025-4-13 14:11:56
clm0600 发表于 2025-4-13 11:40
我们讨论的不是“值（得）”与“（价）值”的意义是否相通，而是能不能用“价值相当”去说明“值（得）” ...
如果价值和值得的本来意义是相通的，那当然可以说明二者是如何相通的嘛！
…………

你不要“如果”，而是必须证明，必须证明经济领域“值（得）”所反映的对象已经存在、从而开始有了“值（得）”这个词汇的时候，“（价）值”所反映的对象已经存在了。
如果你证明不了，那么你用“价值相当”来解释“值（得）”本来的意义就是颠倒了父子关系。
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2025-4-13 15:41:51
wzwswswz 发表于 2025-4-13 14:11
如果价值和值得的本来意义是相通的，那当然可以说明二者是如何相通的嘛！
…………
你不要“如果”，而是必须证明，必须证明经济领域“值（得）”所反映的对象已经存在、从而开始有了“值（得）”这个词汇的时候，“（价）值”所反映的对象已经存在了。
如果你证明不了，那么你用“价值相当”来解释“值（得）”本来的意义就是颠倒了父子关系。
-----------
首先我说的如果是“价值和值得的本来意义是相通的”，而这个如果是经过你承认的！
在你承认“价值和值得的本来意义是相通的”前提下，我当然可以说明二者是如何相通的！

你把我“说明二者是如何相通的”歪曲为“用“价值相当”来解释“值得”的本来意义”，纯属不要脸的行为。
而你让我证明的东西，跟我一毛钱关系没有！
你所谓的颠倒父子关系，纯属放P！
两个词有父子关系，不代表两个词所反映的对象有父子关系！
即便有父子关系，也完全可以说明二者是如何相通的。

而且我早就说了：你要是觉得“说A值B，等于说A和B的价值相当”颠倒父子关系，
那我可以这样说呀，“说A和B的价值相当，等于说A值B”呀，这父子关系顺当了吧？哈哈哈
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2025-4-13 15:49:02
wzwswswz 发表于 2025-4-13 13:30
经济现实中的所有事物，我都有明确的概念去表述，经济现实中的所有事物之间的关系和规律，我都有理论去揭 ...
人们在交换的时候通常都会说n量的A值m量的B。你如果连这个都不解释一下，不说明一下为什么，那你还叫解释现实吗？那只能说明你没有能力解释这个“值”。
---------
我早就解释了呀，就是n量的A可以换来m量的B嘛。
经济学要解释的东西，是为啥n量的A可以换来m量的B，能解释这个才算是解释现实呢。
而解释“值”的意思，那不是经济学的任务啊！
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2025-4-13 15:53:05
wzwswswz 发表于 2025-4-13 13:35
馒头填饱所有人的肚子的时候，全社会实现馒头自由的时候，超市上敞开卖，大家能敞开肚皮吃，能吃到不想吃 ...
问题是这么多的馒头哪里来的？是像空气一样，天上掉下来的吗？如果是，那么馒头就像空气一样没有价值了。
----------
你提这个问题，就暴露了价值不是边际效用，而是跟“哪里来的”有重大关系了，哈哈哈
也就是说，即便馒头多到大家都吃到不想再吃的程度，馒头对所有人的边际效用都达到零，它还是有价值，对吧？哈哈哈哈
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2025-4-13 15:54:12
wzwswswz 发表于 2025-4-13 13:43
这里讨论的不是他的理论是不是边际效用理论，而是他是不是规定了价值是边际效用啊。
…………
你不会说，因为他没有使用过“边际效用”一词，所以他实际上根本没有对“边际效用”进行过阐述吧？
--------
对边际效用进行阐述，和说价值是边际效用，这还差十万八千里吧？
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2025-4-13 15:56:53
wzwswswz 发表于 2025-4-13 13:47
对呀，树上的果子当然是白拿的呀，有人跟你要钱吗？
…………
你不付出你的可支配资源，那果子自己就会掉到你的嘴巴里吗？
---------
你这只是说掉到嘴巴里的果子是有购买力的呀，而现在讨论的是树上的果子啊！
一个是产品，一个是自然物，你咋就分不清呢？

所以，你用不用交费来证明不要付出代价，就是颠倒了交费与代价的种属关系。
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我不是用收费来证明不付出代价，而是说我所谓的收费，就是收取代价的意思。
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2025-4-13 16:06:09
wzwswswz 发表于 2025-4-13 14:07
你花费摘果子的代价，获得了一个树下的果子，谁也没说你这树下的果子是白拿的呀！
…………
摘果子本身就是拿的一种形式。
-----
完全错误！
摘果子跟拿果子没有必然联系，拿是取得所有权的意思。
如果你是个奴隶，你摘果子也不代表你拿到了果子！
如果这棵树是别人的，你摘果子更不是拿！摘下来的果子也不是你的！

摘果子，只是对树上的果子（原料）进行进一步的加工而已，是生产产品（树下果）的一个步骤。
你摘果子付出的代价，只是生产树下的果子这种产品的生产代价而已。

众所周知，为生产产品而付出的生产代价，最多是产品的购买力（的一部分）而已，你不能算在原料购买力上去。
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2025-4-13 21:23:32
clm0600 发表于 2025-4-13 15:41
你不要“如果”，而是必须证明，必须证明经济领域“值（得）”所反映的对象已经存在、从而开始有了“值（ ...
首先我说的如果是“价值和值得的本来意义是相通的”，而这个如果是经过你承认的！
…………

我也早就告诉你了，相通不是完全相同，因此，两者的意义必然有不同的地方，这个不同就是“值（得）”的本来意义并不是“价值相当”。

所以，现在请你明确回答：“值（得）”的本来意义是否就是“价值相当”？！
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2025-4-13 21:43:32
clm0600 发表于 2025-4-13 15:41
你不要“如果”，而是必须证明，必须证明经济领域“值（得）”所反映的对象已经存在、从而开始有了“值（ ...
而且我早就说了：你要是觉得“说A值B，等于说A和B的价值相当”颠倒父子关系，
那我可以这样说呀，“说A和B的价值相当，等于说A值B”呀，这父子关系顺当了吧？哈哈哈
…………

我早就告诉你了，你这个“等于”是有条件的。在名词“（价）值”所反映的对象出现之前，世界上根本就没有价值，从而也就根本不存在“价值相当”。因此，那时说A值B，根本就不等于说A和B的价值相当。
再举一个例子，“说某甲有儿子”，就等于“说某甲有孩子”，但“说某甲有孩子”却并不等于“说某甲有儿子”，因为在某甲有且只有女儿的时候，“说某甲有孩子”就绝不等于“说某甲有儿子”

所以，你以为用了一个“等于”就可以用原命题的成立来证明逆命题也成立了，颠倒父子关系也就是必然的了。哈哈哈哈！
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2025-4-13 21:47:50
clm0600 发表于 2025-4-13 15:49
人们在交换的时候通常都会说n量的A值m量的B。你如果连这个都不解释一下，不说明一下为什么，那你还叫解释 ...
经济学要解释的东西，是为啥n量的A可以换来m量的B，能解释这个才算是解释现实呢。
…………

为啥n量的A可以换来m量的B，现实中人们通常就认为n量A的价值等于m量B的价值。所以，不管你如何解释，你都是在回答n量A的价值是否等于m量B的价值，以及为什么等于的问题。

所以，你一定要说你不回答这个问题，那不过是自欺欺人罢了。
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