价值是“值”，不是“价”（续二） - 第15页 - 经管之家

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价值是“值”，不是“价”（续二）

2025-4-13 21:58:20

clm0600 发表于 2025-4-13 15:53
问题是这么多的馒头哪里来的？是像空气一样，天上掉下来的吗？如果是，那么馒头就像空气一样没有价值了。 ...

即便馒头多到大家都吃到不想再吃的程度，馒头对所有人的边际效用都达到零，它还是有价值，对吧？
…………

我提的问题恰恰是你根本不敢回答的。
因为你如果回答馒头是人生产出来的，那么如果多到了对所有人的边际效用都等于0的程度，那么就不会有人去生产馒头了，从而馒头数量的减少又必然会使它的边际效用回到0以上，从而它的价值也就不会等于0。

事实上，只要一种产品不是完全没有边际效用，从而被彻底淘汰，那么随着数量的增加，边际效用小到了一定程度就会引起生产的减少，从而边际效用就不会减小为0了。
所以，你脱离了生产来谈论边际效用是否等于0，只能说明你根本不懂边际效用。

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2025-4-13 22:02:49

clm0600 发表于 2025-4-13 15:54
你不会说，因为他没有使用过“边际效用”一词，所以他实际上根本没有对“边际效用”进行过阐述吧？
---- ...

对边际效用进行阐述，和说价值是边际效用，这还差十万八千里吧？
…………

对边际效用进行阐述，当然不等于就是认为价值是边际效用。但对边际效用进行阐述，也不排除可以认为价值是边际效用。而门格尔就是实际认为价值是边际效用、从而对边际效用进行阐述的。
这是一个谁都否认不了的客观事实。

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2025-4-13 22:06:59

clm0600 发表于 2025-4-13 15:56
你不付出你的可支配资源，那果子自己就会掉到你的嘴巴里吗？
---------
你这只是说掉到嘴巴里的果子是有 ...

一个是产品，一个是自然物，你咋就分不清呢？
…………

我分得很清楚，因为是自然物，而不是产品，所以要摘这个自然物就“必须付出代价”，从而按照你的说法，这个果子“就是有购买力”。
难道你还想否认摘这个果子“必须付出代价”吗？

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2025-4-13 22:13:52

clm0600 发表于 2025-4-13 16:06
摘果子本身就是拿的一种形式。
-----
完全错误！

摘果子跟拿果子没有必然联系，拿是取得所有权的意思。
如果你是个奴隶，你摘果子也不代表你拿到了果子！
如果这棵树是别人的，你摘果子更不是拿！摘下来的果子也不是你的！
…………

看看你401楼的发言：“树上的果子当然是白拿的呀，有人跟你要钱吗？”
你这不是在用你自己的矛戳你自己的盾吗？

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2025-4-13 22:27:34

clm0600 发表于 2025-4-13 16:06
摘果子本身就是拿的一种形式。
-----
完全错误！

摘果子，只是对树上的果子（原料）进行进一步的加工而已，是生产产品（树下果）的一个步骤。
你摘果子付出的代价，只是生产树下的果子这种产品的生产代价而已。
…………

错误！
摘果子就像采煤一样，都是产品的生产过程：树上的果子和未开采的煤炭都是劳动对象，摘下的果子和开采出来的煤炭都是产品，因此，摘果子和采煤炭的过程都是把劳动对象转变为产品的过程，这个过程中的付出都是生产产品过程中的付出。而这种付出之所以必须，都是因为没有这种付出，树上的果子和未开采的煤炭都不可能转变为人们需要的产品。

正因为没有人的代价付出，树上的果子和未开采的煤炭都不可能转变为人们需要的产品，所以，为了得到他们，人们都“必须付出代价”，而按照你的说法，树上的果子当然“就是有购买力”的！
你还想把你自己的话收回去吗？

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2025-4-14 10:12:30

wzwswswz 发表于 2025-4-13 21:58
即便馒头多到大家都吃到不想再吃的程度，馒头对所有人的边际效用都达到零，它还是有价值，对吧？
……… ...

因为你如果回答馒头是人生产出来的，那么如果多到了对所有人的边际效用都等于0的程度，那么就不会有人去生产馒头了，从而馒头数量的减少又必然会使它的边际效用回到0以上，从而它的价值也就不会等于0。
-----------
你这个推理漏掉了一个重要环节——边际效用为零就是没有价值，就是不能卖钱了。——但这恰恰是你没有证明的东西！
事实就是，即便数量多到边际效用为零（充分，完全地满足大家吃馒头的需求），馒头仍然是有价值的！
当然，这时候馒头的数量不能再增长了，因为再多确实没人买了。

你脱离了生产来谈论边际效用是否等于0，只能说明你根本不懂边际效用。
------
边际效用为零，就是数量多到充分地满足人们需求的程度嘛，符合这个条件就是边际效用为零！还扯个毛的生产！

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2025-4-14 10:13:13

wzwswswz 发表于 2025-4-13 22:02
对边际效用进行阐述，和说价值是边际效用，这还差十万八千里吧？
…………

而门格尔就是实际认为价值是边际效用、从而对边际效用进行阐述的。
这是一个谁都否认不了的客观事实。
--------
你这么干嚎不合适吧？

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2025-4-14 10:25:52

wzwswswz 发表于 2025-4-13 21:23
首先我说的如果是“价值和值得的本来意义是相通的”，而这个如果是经过你承认的！
…………

我也早就告诉你了，相通不是完全相同，因此，两者的意义必然有不同的地方，这个不同就是“值（得）”的本来意义并不是“价值相当”。
------------
那就是另一个问题了呀，哈哈哈，
我认为二者是这么相通的，你可以不这么认为，你也可以说出你所认为的二者是如何相通的嘛。

我早就告诉你了，你这个“等于”是有条件的。在名词“（价）值”所反映的对象出现之前，世界上根本就没有价值，从而也就根本不存在“价值相当”。因此，那时说A值B，根本就不等于说A和B的价值相当。
---------
既然那时候有“值不值”的问题，当然就涉及到了不同物之间的交换和取舍，人们就当然要权衡不同物的交换能力，怎么会不存在呢？

再举一个例子，“说某甲有儿子”，就等于“说某甲有孩子”，但“说某甲有孩子”却并不等于“说某甲有儿子”，因为在某甲有且只有女儿的时候，“说某甲有孩子”就绝不等于“说某甲有儿子”
-------------
无论什么时候，说“某人有孩子”也不等于说“某人有儿子”，你个傻帽！
这里的原因在于孩子的外延大于儿子，跟什么时候没有一毛钱关系！

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2025-4-14 10:30:32

wzwswswz 发表于 2025-4-13 21:47
经济学要解释的东西，是为啥n量的A可以换来m量的B，能解释这个才算是解释现实呢。
…………

为啥n量的A可以换来m量的B，现实中人们通常就认为n量A的价值等于m量B的价值。
所以，不管你如何解释，你都是在回答n量A的价值是否等于m量B的价值，以及为什么等于的问题。
-------
这跟我就没关系了呀，我只是说我不需要价值这个概念而已。

我就解释为啥n量的A可以换来m量的B就完了呀！
如果你认为我这就是回答了什么是价值的问题，那不就更能证明我不需要价值这个概念了吗？

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2025-4-14 10:37:38

wzwswswz 发表于 2025-4-13 22:06
一个是产品，一个是自然物，你咋就分不清呢？
…………

我分得很清楚，因为是自然物，而不是产品，所以要摘这个自然物就“必须付出代价”，从而按照你的说法，这个果子“就是有购买力”。
---------
摘果子付出的代价，是你为了得到树下果（产品）而付出的代价呀，那只能算作树下果的购买力呀！

代价是谁的购买力的反映？你得看你付出了代价换来的是啥呀！你换来的难道还是树上果吗？NO！是树下果啊！

“树上的果子当然是白拿的呀，有人跟你要钱吗？”
你这不是在用你自己的矛戳你自己的盾吗？
-------
你长点儿心啊，在不同的条件下，结论也不同啊，这能叫矛盾吗？
在你举的例子里，你不是奴隶，这棵树也是无主的呀，所以我说树上果子没有购买力。
在我提出的条件（你是奴隶，树有主人）下，树上果就有购买力呀。
所以我说，购买力这玩意是人赋予的！

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2025-4-14 10:44:44

wzwswswz 发表于 2025-4-13 22:27
摘果子，只是对树上的果子（原料）进行进一步的加工而已，是生产产品（树下果）的一个步骤。
你摘果子付 ...

正因为没有人的代价付出，树上的果子和未开采的煤炭都不可能转变为人们需要的产品，所以，为了得到他们，人们都“必须付出代价”，而按照你的说法，树上的果子当然“就是有购买力”的！
----------
你把话说清楚，“他们”是啥？——当然是已经转变的产品呀！不是树上果和未开采的煤呀！

你为了得到产品，就得付出开采代价，所以这个代价只能证明产品的购买力。

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2025-4-14 11:25:14

clm0600 发表于 2025-4-14 10:44
正因为没有人的代价付出，树上的果子和未开采的煤炭都不可能转变为人们需要的产品，所以，为了得到他们， ...

你把话说清楚，“他们”是啥？——当然是已经转变的产品呀！不是树上果和未开采的煤呀！
…………

现代汉语词典对“为了”的解释是：“表示目的”，而不是“表示结果”！
因此，“为了得到”就是还没有得到、想要得到，目的是要得到。如果已经得到了，还需要“为了得到”吗？

所以，为了得到的果子和煤炭，就是作为劳动对象存在的树上的果子、地下的煤炭，而不是作为产品的果子和煤炭。所以，如果必须付出代价才能将果子和煤炭从劳动对象转变为产品，那么按照你的说法，树上的果子和地下的煤炭本身就是有购买力的，否则，你的代价就是只能在成为产品以后才是必须付出的。

你连词典上对“为了”的解释是“表示目的”都不懂，怎么还好意思说你“只认词典的解释”？！

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2025-4-14 11:34:21

clm0600 发表于 2025-4-14 10:12
因为你如果回答馒头是人生产出来的，那么如果多到了对所有人的边际效用都等于0的程度，那么就不会有人去生 ...

你这个推理漏掉了一个重要环节——边际效用为零就是没有价值，就是不能卖钱了。——但这恰恰是你没有证明的东西！
事实就是，即便数量多到边际效用为零（充分，完全地满足大家吃馒头的需求），馒头仍然是有价值的！
…………

错误！馒头的边际效用如果为0，那么当然就没有人去买馒头了，馒头哪里还会有价值？难道你认为没有任何人会去买的东西也有价值？！

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2025-4-14 11:37:25

clm0600 发表于 2025-4-14 10:12
因为你如果回答馒头是人生产出来的，那么如果多到了对所有人的边际效用都等于0的程度，那么就不会有人去生 ...

边际效用为零，就是数量多到充分地满足人们需求的程度嘛，符合这个条件就是边际效用为零！还扯个毛的生产！
…………

凡是生产出来的东西，只要没有被彻底淘汰，其边际效用就绝对不可能为0。
所以你说的馒头的边际效用为0纯属你脱离了馒头的生产而一厢情愿的东西。

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2025-4-14 11:38:44

clm0600 发表于 2025-4-14 10:13
而门格尔就是实际认为价值是边际效用、从而对边际效用进行阐述的。
这是一个谁都否认不了的客观事实。
...

你这么干嚎不合适吧？
…………

我的结论是在事实基础上的合乎逻辑的推理。要不你怎么否定不了？！

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2025-4-14 11:41:45

clm0600 发表于 2025-4-14 10:25
我也早就告诉你了，相通不是完全相同，因此，两者的意义必然有不同的地方，这个不同就是“值（得）”的本 ...

那就是另一个问题了呀，哈哈哈，
…………

另外一个什么问题？是不是“值（得）”本来的意义并不是“价值相当”？！

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2025-4-14 11:46:03

clm0600 发表于 2025-4-14 10:25
我也早就告诉你了，相通不是完全相同，因此，两者的意义必然有不同的地方，这个不同就是“值（得）”的本 ...

既然那时候有“值不值”的问题，当然就涉及到了不同物之间的交换和取舍，人们就当然要权衡不同物的交换能力，
…………

错误！“值不值”不一定是“不同物之间的交换”，而完全可以是、并且最初一定是人们付出代价从自然界获取资料来满足自己的需要，所以，最初的值不值一定是所得到的效果是否值得相应付出的问题。

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2025-4-14 12:28:28

wzwswswz 发表于 2025-4-14 11:25
你把话说清楚，“他们”是啥？——当然是已经转变的产品呀！不是树上果和未开采的煤呀！
…………

因此，“为了得到”就是还没有得到、想要得到，目的是要得到。如果已经得到了，还需要“为了得到”吗？
所以，为了得到的果子和煤炭，就是作为劳动对象存在的树上的果子、地下的煤炭，而不是作为产品的果子和煤炭。
---------
人们花费开采代价的目的显然是为了得到产品果子和产品煤炭啊，这玩意才能用啊！
要不这样，你负责开采煤炭，然后既然开采上来的煤炭产品不是你的目的，那么它归我，好不好？

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2025-4-14 12:41:19

wzwswswz 发表于 2025-4-14 11:34
你这个推理漏掉了一个重要环节——边际效用为零就是没有价值，就是不能卖钱了。——但这恰恰是你没有证明 ...

馒头的边际效用如果为0，那么当然就没有人去买馒头了，馒头哪里还会有价值？
-------
你去学校食堂看看，学生们买馒头打饭，有抠抠搜搜买不够吃的数量的吗？你再到泔水桶里看看，是不是有多得没吃完的馒头和米饭？这些是不是都是花钱买来的？
这已经足以证明馒头达到甚至超过了边际效用为零了！

而你这句话不小心暴露了馒头有没有价值的终极真相：有没有人去买！
反过来就是说，馒头有没有购买力！

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2025-4-14 12:47:27

wzwswswz 发表于 2025-4-14 11:37
边际效用为零，就是数量多到充分地满足人们需求的程度嘛，符合这个条件就是边际效用为零！还扯个毛的生产 ...

凡是生产出来的东西，只要没有被彻底淘汰，其边际效用就绝对不可能为0。
-------
你这么干嚎是没用的。
啥叫边际效用为零？就是数量完全满足人们需要了！已经管够了，自由了！

馒头的边际效用为零，就是人们已经吃馒头吃到够了，再多一口都不想吃了，宁可扔了也不吃了——这有啥不能实现的？
难道就因为馒头管够吃了，人们就要淘汰馒头？哈哈哈哈，你真是太搞笑了！

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2025-4-14 12:48:43

wzwswswz 发表于 2025-4-14 11:38
你这么干嚎不合适吧？
…………

你没有推理呀！难道“就是”就是你所谓的推理？

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2025-4-14 12:51:10

wzwswswz 发表于 2025-4-14 11:41
那就是另一个问题了呀，哈哈哈，
…………

另外一个什么问题？是不是“值（得）”本来的意义并不是“价值相当”？！
---------
你是不是连问题都不知道是啥意思？
是“值（得）”本来的意义并不是“价值相当”，这尼玛是一个问题？

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2025-4-14 12:53:20

wzwswswz 发表于 2025-4-14 11:46
既然那时候有“值不值”的问题，当然就涉及到了不同物之间的交换和取舍，人们就当然要权衡不同物的交换能 ...

“值不值”不一定是“不同物之间的交换”，而完全可以是、并且最初一定是人们付出代价从自然界获取资料来满足自己的需要，
========
付出的代价和得到的资料之间，不就是一种交换吗？不就是一种取舍吗？

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2025-4-14 13:31:42

clm0600 发表于 2025-4-14 10:25
我也早就告诉你了，相通不是完全相同，因此，两者的意义必然有不同的地方，这个不同就是“值（得）”的本 ...

无论什么时候，说“某人有孩子”也不等于说“某人有儿子”，你个傻帽！
这里的原因在于孩子的外延大于儿子，跟什么时候没有一毛钱关系！
…………

“等于”本来就不是“全等于”！
这里的等于只是意味着前者是后者的充分条件，而不是后者的充要条件，从而意味着由前者成立可以推出后者成立——“某甲有儿子”可以推出“某甲有孩子”，同理，“A和B的价值相当”可以推出“A值B”，而绝不意味着由前者成立后者也成立可以推出后者成立前者也成立——“某甲有孩子”不能推出“某甲有儿子”，同理，“A值B”也不能推出“A和B价值相当”。

所以，你要想由“A值B”推出“A和B价值相当”，那么你首先就必须证明，在任何情况下“A值B”的意义都是“A和B价值相当”，即证明两者的外延是相等的，而不是拿个“等于”来玩弄文字游戏。因为这种文字游戏的雕虫小技不仅不能证明你想要证明的东西，反而暴露了你逻辑知识的贫乏。

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2025-4-14 13:33:51

clm0600 发表于 2025-4-14 10:30
为啥n量的A可以换来m量的B，现实中人们通常就认为n量A的价值等于m量B的价值。
所以，不管你如何解释，你 ...

这跟我就没关系了呀，我只是说我不需要价值这个概念而已。
…………

不是你需要不需要的问题，而是你没有能力回答。哈哈哈哈

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2025-4-14 13:47:14

clm0600 发表于 2025-4-14 10:37
我分得很清楚，因为是自然物，而不是产品，所以要摘这个自然物就“必须付出代价”，从而按照你的说法，这 ...

摘果子付出的代价，是你为了得到树下果（产品）而付出的代价呀，那只能算作树下果的购买力呀！
…………

代价是为了把劳动对象变成产品而付出的，即代价是付出在劳动对象上的。如果你不在劳动对象上付出任何代价，那么劳动对象就不会变为产品。
所以，如果劳动对象没有你所说的购买力，那么人们就不必把代价付出在劳动对象上，从而劳动对象就无法转变为产品，你说的产品的购买力也就只能存在于你的虚幻中。
但是，如果你付出了代价却没有把劳动对象变成产品，那么

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2025-4-14 13:50:29

clm0600 发表于 2025-4-14 12:28
因此，“为了得到”就是还没有得到、想要得到，目的是要得到。如果已经得到了，还需要“为了得到”吗？
...

人们花费开采代价的目的显然是为了得到产品果子和产品煤炭啊，
…………

目的是为了得到产品，拿不正说明了这个目的还是目的的时候，果子、煤炭还不是产品，还只是劳动对象吗？
如果它们已经成了产品，那就不是“为了得到”，而是“已经得到”了。

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2025-4-14 13:54:01

clm0600 发表于 2025-4-14 12:41
馒头的边际效用如果为0，那么当然就没有人去买馒头了，馒头哪里还会有价值？
-------
你去学校食堂看看 ...

这已经足以证明馒头达到甚至超过了边际效用为零了！
…………

对这些人来说，边际效用为0了，但不等于对所有的人边际效用都为0呀！
好比有人天生对酒过敏，就对他的边际效用就是等于0。你就能说市场上酒的边际效用已经是0了吗？

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2025-4-14 14:14:47

clm0600 发表于 2025-4-14 12:47
凡是生产出来的东西，只要没有被彻底淘汰，其边际效用就绝对不可能为0。
-------
你这么干嚎是没用的。 ...

难道就因为馒头管够吃了，人们就要淘汰馒头？哈哈哈哈，你真是太搞笑了！
…………

举例来讲，现在一共有10个馒头，第6个馒头开始对所有消费者的边际效用都等于0了，但前面5个馒头的边际效用还是大于0，所以，人们才会去买5个馒头吃。但从第6个开始人们就不会去买了。
在这种情况下，生产商就只会生产5个馒头，所以，馒头的边际效用不可能等于0，除非生产商是傻瓜。
不仅如此，如果生产其他东西比第5个馒头更赚钱的话，他只要生产4个就不再生产了。

所以，只要不是被彻底淘汰的产品，生产商绝不会生产到了对全社会的边际效用都等于0的程度。

事实上，只要有人吃馒头，那就意味着这些馒头的边际效用并不等于0。只是吃完了最后一个馒头，接下来的拿个馒头的边际效用才可能等于0。
一说到馒头的边际效用等于0，你就以为吃的那个馒头的边际效用也是0，实在是根本不懂什么才是边际效用等于0。

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2025-4-14 14:18:48

clm0600 发表于 2025-4-14 12:48
你没有推理呀！难道“就是”就是你所谓的推理？

你没有推理呀！难道“就是”就是你所谓的推理？
…………

门格尔没有使用“边际效用”一词，但人们推出了他所阐述的就是边际效用理论。
同理，门格尔没有使用“边际效用”一词，但我根据“边际效用”的含义与被他称之为“价值”的那个“意义”的对比，推出了被他称之为“价值”的那个“意义”实际上就是“边际效用”。
这不是推理又是什么？

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