印度：“穷人的天堂”
——三农学者高战与南方农村报记者畅谈访问印度观感
高战 谭翊飞

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前不久，印度紧急叫停经济特区。原因是大批农民的土地被廉价征用，他们因得不到应有的补偿，而发起强烈的抗议运动。世界第二人口大国、亚洲第三强国——印度，为什么学习中国建经济特区遭此变故？背后隐藏着什么样的政治逻辑？印度的农民生活得怎么样？国内媒体的报道是否有片面和误区？
　　带着这些问题，本报记者近日专访了从印度考察归来的高战先生，作为农村问题的研究者和新农村建设的实践者，他在考察过程中，眼睛一直看着印度农民，非常仔细地观察印度农民的生活，并且处处与当下的中国作比较。他以独特的视角告诉我们一个真实的印度。

　　印度城市的公共设施都以人为本，首先考虑穷人的福利，考虑穷人的承受能力。高战说，“印度是穷人的天堂，但不是富人的地狱，它是一个富人和穷人和谐相处的国度。”

　　穷人没有仇富情结

　　【印度的官员追求的不是政绩工程，即使国外投资者看到市区很乱，很脏，他们也不会说“搞好点”，因为要搞好就要把穷人赶出城市，他们的官员怕丢失选票。】

　　南方农村报(以下简称“南农”)：请你谈谈到印度的第一感受。

　　高战(以下简称“高”)：我印象最深的是孟买火车站。在那里，候车室里能看到很多狗，不是警犬也不是宠物，而是流浪狗。火车站既混乱又秩序井然，很少看到警察，车站里也绝对没有为人大代表、军人、记者甚至学生准备的特殊窗口，所有人都自觉地排队买票。

　　南农：孟买应该是国际大都市，与北京、上海比怎么样？

　　高：你要到孟买市区看一看，会觉得这哪是国际大都市啊！在北京，马路边的人行道铺的全是昂贵的方砖，我在孟买没有看到这样的路面；那里的路灯更不能与北京比，跟我们村里装的差不多。他们没有广州市区这么宽的大马路，甚至中国的中等县城看上去都比它好。

　　南农：候车室有那么多狗，会不会不卫生？你觉得他们的城市好吗？

　　高：是的，我也这样想。但印度是个很复杂的地方，只有深入了解才能慢慢领悟到印度制度的奥妙。比如，那里车票价格极低，以他们的价格，广州到深圳就1—2元，但我从深圳过来(广州)花了70块。

　　南农：广深线是高档快速列车，印度没有这样豪华的车？

　　高：他们确实少有非常豪华的车。因为他们会思考一个公共权利的问题——公共设施是为谁服务的？如果大多是穷人，穷人都消费不起，那还叫公共服务吗？只有适合大多数穷人消费水平的公共服务才是正常的。印度是民主社会，他们的官员追求的不是政绩工程，即使国外投资者看到市区很乱，很脏，他们也不会说“搞好点”，因为要搞好就要把穷人赶出城市。他们的官员怕丢失选票，因为选票在本国国民，甚至说是大多数的穷人手里。至于说给国外人看的“面子工程”，这与他们没关系。

　　南农：印度的富人怎么生活？

　　高：他们的车厢也分等级，有一次我们在孟买坐火车，我拿的是低等车票，却不小心上了高等车厢，但是并没有人阻止埋怨我。印度人坐车很自觉，买什么车票就坐什么等级的车厢，穷人富人相安无事。最让我惊讶的是，我坐的那趟火车竟然没有车门，也没有列车员，火车开动了，还是有很多人跟着火车跑，往上跳。在车站，他们基本不查票。我猜想可能是太便宜了，根本没必要查票。印度也有富人，但我没看到高档的火车和公交大巴，甚至政府的公车也很普通。

　　南农：印度这么多穷人，城市治安一定不好。

　　高：错。按国内主流学者的说法，假设城市中心到处是穷人，那必然导致犯罪率增加。但是我们在印度没有看到这样的现象，我们看到的是穷人与富人的和谐相处。在孟买，即使深更半夜孤身一人，走过乞丐成群的地方也很安全。印度的富人再富，官位再高，也有安全感。我认为社会治安与很多因素有关，包括穷人对这个社会的评价、他们的相对剥夺感。国内说穷人仇富，为什么因为这个阶层感觉被剥夺。

　　经济特区建设被叫停

　　【他们特别警惕政府学习中国搞经济特区，因为他们忧虑特区农民的土地和劳工权益得不到有力保护。】

　　南农：你有没有去过印度的农村？他们的农村是什么样的？

　　高：我们重点考察的就是农村，其中土地制度是我最关注的。印度农村的土地产权很明确，它属于农民私有。任何人要使用农民的土地，必须一项一项和农民谈，没有农民同意谁也不能侵占他们的土地。

　　南农：中国有些学者认为如果土地归农民所有，农民为了看病可能都会卖掉它，农民今后生活就会更困难，没有土地的农民会流离失所。

　　高：这正是有意思的地方。 我见了孟买所在省的共产党省委书记和孟买的市委书记，他们是在野党。我特地问他们一个问题，“土地权属采取什么形式最能保护农民权益？”他毫不犹豫说：“当然是私有。”停了一下，又说，“当然我们也倡导农民组织起来，更好地利用土地。”他们还非常关心中国的经济特区问题，我感觉他们特别警惕政府学习中国搞经济特区，因为他们忧虑特区农民的土地和劳工权益得不到有力保护。果然，前不久印度的经济特区建设被叫停。

　　南农：国内有学者认为，农民一旦失去土地就会造反，即“无地则反”说。

　　高：农村的体制与城市是密切相关的，如果有相应的基本社会保障，有免费的教育和医疗以及低门槛的就业机会，有穷人消费得起的公共设施，农民怎么会反呢？

　　贫民窟是城市的福利

　　【农民只要进城找到工作，日常生活、子女教育都和当地人一样。印度政府更倾向于用纳税人的钱去搞社会福利，把有限的经费公平地配置到本国公民最需要的地方。】

　　南农：你去过印度贫民窟吗？印象如何？

　　高：我不仅去过，而且深入到里面调查。里面环境确实很差。掀开一个帘子，你会发现五六个人坐在一个席子上；五六平方米的地方可能住着一家人。但房子再破，也有自来水；条件再差，也有社区互助组织和教堂；社区内设有广播喇叭，贫民窟的贫民可以得到各种社会帮助。印度的城市不仅对贫民来者不拒，对愿意帮助贫民的人更是敞开大门。以穷人为服务对象的德兰修女被尊为“圣者”、“贫民的光与盐”。

　　南农：他们的贫民窟一般建在河流和铁路边上？

　　高：对，火车路、大坝边比较多。

　　南农：市中心肯定不多。

　　高：不一定是市中心，但一定不是市郊。

　　南农：火车吵，为什么不在城里更好的地方？

　　高：这与政府的公用地制度有关，因为这个地方是划给私人的，贫民就不能占用。只要是没有明确禁止的公共土地，穷人就可以使用。中国恰恰相反，政府没有规定你住，你就不能住。他们是政府没有规定你不能住，你就能住。

　　一个农民，在城里一个地方住了一定年限后，这个地就是他的。我们在一个贫民窟看到两栋差不多的楼，一栋是公司的商业用楼，另外一栋是供贫民窟的原住民居住的楼房。印度法律规定，如果企业要占用贫民窟建房，就必须先在附近建一栋房子把受到影响的贫民搬迁进去，才能建企业用房。印度的贫民窟其实是个贫民流动社区，是农民进城的第一站。

　　南农：贫民窟的人是如何融入社会的？

　　高：印度的贫民即使一无所有，手里还有一张选票。印度宪法规定：“一切公民均享受在印度领土内自由迁徙，在任何地方居住和定居的权利。”农民只要进城找到工作，日常生活、子女教育都和当地人一样。更让人惊叹的是，农民只要满18岁居住满5年，就可以申请一张新的选民证，在政治上融入当地社会。相对于基础设施而言，印度政府更倾向于用纳税人的钱去搞社会福利，把有限的经费公平地配置到本国公民最需要的地方。在竞选的时候，各政党的候选人都会去贫民窟，他们承诺装自来水、清理垃圾、建造医院等等。我问贫民窟的一个人，这些承诺会不会是骗人的。他说，相信从长远来看总会有改变的，不会完全说假话，为了这次的选票，也为了下次继续当选，他们会实行的。

　　南农：国内有学者反讽说，你要支持搞贫民窟，就去孟加拉看看，印度与孟加拉有不少相似之处，你赞成这样的观点吗？

　　高：我不认为贫民窟是社会问题。印度的物价水平为什么低？

　　因为在市中心的地方，贫民没有被驱赶走。贫民住在市中心可以降低就业成本。贫民窟恰恰是城市的福利，富人一样在享受着廉价服务的福利。如果穷人只能被迫居住在郊区，他们的就业成本和生活成本都会大幅度提高，城市整体的物价和房价也会上涨，穷人区与富人区之间的贫富差异和社会矛盾也会增多。

　　贫民能很快融入城市

　　【这个国家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。】

　　南农：假设一个人身无分文，流浪于印度街头，不去救助站，怎么生活？

　　高：最简单的办法就是到饭店门口，只要有客人来就给人扛包，按习惯客人会给小费。

　　南农：扛包，能活下去吗？

　　高：印度东西很便宜，他们很少吃肉，都吃素。还有一个办法就是乞讨，我在印度也遇到过乞丐，他们笑眯眯的，英语还说得比较好。我给他一卢比，但他还给了我。他朝我们很友好的摆摆手，我不知道什么原因，可能是一卢比太少。

　　南农：住的地方呢？

　　高：印度天气热对穷人活下来有很大好处，他们在路边就能住，没有人抓他。

　　南农：生病了怎么办呢？

　　高：我反复问NGO人士、政府官员、大学教授，他们告诉我印度基本不存在有病治不了的情况。当然，必须去政府公立医院，虽然条件比较差。他们认为，穷人再穷不会因为穷看不起病而死。他们举了一个特例说，巴基斯坦的农民都涌入印度，跑到印度看病。医院的大门对农民都是敞开的。你来了，只要说没钱，政府都会出钱给你看。

　　南农：小孩的教育呢？

　　高：印度政府在教育上投入很高，最近承诺未来几年将把教育投入提升到GDP的6%(中国的不足GDP的3%)。印度的高等教育规模在世界上名列第三，而且穷人也都上得起大学，印度知名学府尼赫鲁大学每学期的学费仅为200卢比(即不到5美元)，义务教育更是完全免费。

　　南农：刚才说的是生存，那么发展呢？怎样获得更好的生活？

　　高：印度很多服务业都是为贫民考虑的，比如可以开出租车。如果贫民没钱买出租车，可以向政府申请贷款，车的价格也很便宜。其实我们只要细心观察他们出租车的外观，就会判断出政府的管理方式，出租车的车牌看上去像是一个小螺丝扭上的塑料牌，汽车挡风玻璃上没有贴什么缴费标志，里程计价表是那种安装在车外面的简陋机械表。这些低成本的管理和服务，让进城贫民能够很快融入城市社会。

　　南农：他们的行政管理非常松散？

　　高：总体来说，这个国家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。

　　高战简介

　　曾任南京大学学生辅导员、中国改革杂志社记者。先后在江苏沭阳、新沂、山东邹平和河北翟城推动成立农村发展协会、老年协会和互助基金会等农民组织建设。目前在江苏北部成立的窑湾镇农村发展协会在乡村公共设施建设、农村金融互助、乡村戏剧演出和村民卫生保健等方面做出了很多探索。