全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
引入“需求”因素后的社会必要劳动时间本身就更加难以确定了
realzebra110
2012-5-27 21:09:10
hhj 发表于 2012-5-27 06:58
“交换价值”是“价值的必然的表现方式或表现形式”，意思就是说，价值量只能表现为使用价值的量，并且只 ...
“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现形式或表现方式”，这个“进程”在哪里？就在“价值这句话形式或交换形式”一节，这一节的标题就已经表明了价值形式就是交换形式。“两个商品的价值关系为一个商品提供了最简单的价值表现”，换言之，最简单的价值表现就是两个商品的价值关系，那么，如果排除了两个商品的价值关系，那么“价值”就没有“表现”，就只能是抽象的，只存在于逻辑分析中的。“如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式”（第64页），这一句话，正是对前面的“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值”这句话的对应、补充、说明，前面的考察正是“价值抽象”的考察，是分析的考察，后面的考察正是具体的考察，是现实的历史的考察。

作为这一个等式：20码麻布=1件上衣，在等价形式中，正是上衣的使用价值充当了价值形式，而上衣使用价值的量充当了价值量，上衣的使用价值的量也不是固定的，正如以后充当了货币的金银的使用价值的量不是固定的一样，正是因此，等式两边的（使用价值）量【在这里，意义是这样的，一个是商品的使用价值量，一个是另一种商品的使用价值充当了价值形式，从而使用价值量表现了价值量】的变化都可以引起“价值形式或交换形式”的变化，从而引起以“交换形式”为表现形式的价值的变化。

在“等价形式”一小节中，马克思通过分析等价形式，总结了三个特点，归根结底，我们可以溯源到马克思所说的”劳动二重性“这个枢纽，”一切劳动，从一方面看......作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看......是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值“，因此，一切劳动，借由“有一定目的的形式上的耗费”、使用价值，表现“抽象的人类劳动”，表现价值，抽象的人类劳动只存在于逻辑分析中，只表现于现实的具体的一定目的的形式中。“使用价值成为它的对立面即价值的表现形式”。

另，从供需来说，使用价值本身就是供给，它的对立面是需求，需求正是使用价值之“无”，如果得到了使用价值，那么就是这个需求得到了满足，而这正是这个需求的消失。在商品生产上，分析供需，那么你就会看到价值形式。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-5-30 07:04:30
realzebra110 发表于 2012-5-27 21:09
“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现形式或表现方式”，这个“进程”在哪里？就在“ ...
我不管什么人的什么“研究进程”，我只知道，交换价值只是价值的一种存在与体现形式，但并不是唯一的形式或什么“必然的”东西，因为在没有交换，在不拿来交换的生产中，产品同样有价值，只是这种价值不是通过交换来实现吧了。
马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-5-30 23:18:24
hhj 发表于 2012-5-30 07:04
我不管什么人的什么“研究进程”，我只知道，交换价值只是价值的一种存在与体现形式，但并不是唯一的形式 ...
一、你“不管什么人的什么‘研究进程’”，那么久没必要在帖子里说什么“马克思为了使产品在“当时”能够“卖出去”，使代价耗费当时就能实现完全补偿，便再在他的“社会必要劳动时间”思想中引入“另一种意义”，即引入“需求”因素。”等等，
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么，首先请你推翻那个“必然的表现方式或表现形式”，并拿出那个“社会必要劳动时间”的而非个人劳动时间的存在形式，如果你也同意对“价值”的抽象定义的话。
三、“马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值。”千万不要替马克思辩白，马克思也不需要什么人替他辩白，价值实体是什么，它的形式是什么，马克思已经说得很明白了，千万不要以为“社会必要劳动时间”就已经是价值形式了，那可就大错特错了。如果说“社会必要劳动”是价值，那么，它只有一种存在形式，除了这种存在形式，你在什么地方都不会看到有一种独立的“社会必要劳动”的存在。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-5-31 06:45:52
realzebra110 发表于 2012-5-30 23:18
一、你“不管什么人的什么‘研究进程’”，那么久没必要在帖子里说什么“马克思为了使产品在“当时”能够 ...
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么，首先请你推翻那个“必然的表现方式或表现形式”，并拿出那个“社会必要劳动时间”的而非个人劳动时间的存在形式，如果你也同意对“价值”的抽象定义的话。
三、“马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值。”千万不要替马克思辩白，马克思也不需要什么人替他辩白，价值实体是什么，它的形式是什么，马克思已经说得很明白了，千万不要以为“社会必要劳动时间”就已经是价值形式了，那可就大错特错了。如果说“社会必要劳动”是价值，那么，它只有一种存在形式，除了这种存在形式，你在什么地方都不会看到有一种独立的“社会必要劳动”的存在。
----------一堆莫名其妙的话。没必要替马克思辩白，因为他并不需要在任何人面前象个犯错的小孩那样辩白，他只是说出他所发现的道理。“马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值“，这是非常正确的对马克思的洞见，对此，资本论就已经阐述得很清楚，没必要争来吵去。社会必要劳动时间是马克思用来衡量产品可以实现的价值量的一个重要概念，但它并不是价值实体的指标。马克思对价值实体的说明在”劳动二重性“里已经说得非常清楚了（但恰恰几乎所有的人都他苦口婆心的说明根本就不掌握），价值实体就是“耗费”，对此我已经说过无数遍了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-5-31 21:42:19
hhj 发表于 2012-5-31 06:45
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么 ...
确实会有点令你莫名其妙。
因为我的意思是，你替马克思的辩白或者说你“非常正确的对马克思的洞见”，恰恰是对马克思的误解和抹黑。
诚然，你在另一个地方能够摸到理解马克思的边缘，但事实当你用“耗费-代价”来创立你的一套理论时，便已经远离了马克思的“枢纽”。

对于价值实体，马克思已经讲得很明白了，对于价值形式，马克思也已经讲得很明白了，但是很多人还是没有搞清楚二者之间的区别，并且事实上恰恰在颠倒地使用马克思对二者的说明，例如“社会必要劳动时间是马克思用来衡量产品可以实现的价值量的一个重要概念”，错，可以实现的价值量在哪里？在我引用的一句话力，马克思已经说得很明白，即“如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式。在一个商品和另一商品的价值关系中，情形就不是这样。在这里，一个商品的价值性质通过该商品与另一个商品的关系而显露出来”，只有在价值关系中，一个商品的价值形式才表现为另一个商品的自然形式即使用价值，从而另一个商品的与前一个商品的不同的自然形式才成为价值形式。

关于“劳动的二重性”问题，恰恰是楼主本身也“对他苦口婆心的说明根本就不掌握”，因为在《资本论》第60页“劳动的二重性”一节最后，马克思恰恰不单单说到了“耗费”，而且说明了两个“耗费”之间的关系，而单单把“耗费”作为“代价”的对立面，是不是恰恰没有理解马克思的“枢纽”呢？因为“抽象的人类劳动的耗费”的对立面，恰恰是“使用价值”，并且只有是它的对立面，即只有当“抽象人类劳动的耗费”是不同于自己的自然形式的使用价值时，另一个商品的使用价值量才是这个“抽象人类劳动”的“耗费量”。

再说一句，谁把“社会必要劳动”看作实现的价值，谁把“社会必要劳动时间”看作实现的价值量，谁就是把“价值实体”错理解成了“价值形式”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-5-31 22:22:05
hhj 发表于 2012-5-31 06:45
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么 ...
马克思说：“在价值等式中，等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式，对这一事实的肤浅了解，使贝利通他的许多先驱者和后继者都误认为价值表现只是一种量的关系。其实，商品的等价形式不包含价值的量的规定”，对马克思的这句话如何理解，这是我在前面提出的问题，而楼主对这一问题避而不答，事实上，楼主对“等价形式”的理解正是贝利同他的许多先驱者和后继者的写照。

“商品的等价形式不包含价值的量的规定”，在等价形式中，并没有价值量或社会必要劳动时间的规定，有的只是一个商品的价值量表现为另一商品的使用价值量，或者反过来说也可以，一个商品的使用价值充当了价值形式，而此商品的使用价值量充当了价值量的表现形式，没有对这一点的理解，对于后面的货币形式就不可能有正确的理解。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-1 06:35:33
realzebra110 发表于 2012-5-31 21:42
确实会有点令你莫名其妙。
因为我的意思是，你替马克思的辩白或者说你“非常正确的对马克思的洞见”，恰 ...
我是说你自己说得莫名其妙，即不知所云。至于辩白，你知道“辩白”是什么意思吗？价值实体即是耗费，而耗费必须要补偿。这是马克思的逻辑，也是我对马克思所发现的逻辑。这没什么疑问的。至于你纠缠于什么“形式”，那只是一些技术性的细节，你不去与你纠缠。
请你说说看“耗费”与“代价”是如何对立的？马克思之所以说劳动二重性，恰恰是要人人们抽象掉产品中的使用价值，而让人专注到产品的耗费属性，因此，“恰恰没有理解马克思的“枢纽””的恰恰是你自己。至于有“两个耗费”，请说说是那两个耗费？
价值实体是耗费，而耗费又必定导向社会必要劳动的耗费。因此这里的关系很简单的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-1 06:44:27
realzebra110 发表于 2012-5-31 22:22
马克思说：“在价值等式中，等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式，对这一事实的肤浅了解 ...
我根本不考虑“等价形式”，这是你的问题，我只考虑耗费及其引伸的各种关系与形式。至于你所说的那句话，我已经回答了，你自己找去吧。等价物具有什么性质与属性，这个技术问题随便怎么去想吧。
“并没有价值量或社会必要劳动时间的规定，有的只是一个商品的价值量表现为另一商品的使用价值量，或者反过来说也可以，一个商品的使用价值充当了价值形式，而此商品的使用价值量充当了价值量的表现形式，没有对这一点的理解，对于后面的货币形式就不可能有正确的理解。”你错了，就算是等价物、等价形式中，也是以社会必要劳动时间作为基础的，因为交换必然以耗费最小化与“必要耗费”为基础。至于等价物的使用价值，它是用黄金还是用石头或者使用价值上已经假设完全是0的纸币，那是完全微不足道的事情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-1 22:44:04
hhj 发表于 2012-6-1 06:35
我是说你自己说得莫名其妙，即不知所云。至于辩白，你知道“辩白”是什么意思吗？价值实体即是耗费，而耗 ...
一、“价值实体即是耗费”，马克思从来没有表达过这样的意思，马克思只说过“我们现在知道了价值的实体。这就是劳动。”所以，说什么“价值实体即是耗费”，只不过是对马克思的不聪明的篡改，并冠之以“对马克思所发现的逻辑”。
二、不要拿你的不聪明的理解来诱导人，我只说过“耗费-代价”式的理解，在接近马克思的时候反而是更远离了马克思，远离了马克思对“价值实体”的分析和“价值形式”的说明；我只说过“而单单把‘耗费’作为‘代价’的对立面，是不是恰恰没有理解马克思的‘枢纽’呢？”既然这个对立是不符合马克思的“价值”的阐释，那么就没有必要让我来说明“耗费”和“代价”是如何对立的。相反，为了理解马克思，恰恰必须对“劳动的二重性”做出说明，说明“价值”和“使用价值”的关系，马克思从来没有让人专注到产品的耗费属性，相反，他让人注意的是在“简单价值形式”直到“等价形式”的发展过程中，一个商品的价值是如何表现在另一个商品的使用价值上，从而如马克思所说“一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。孤立地考察，它绝没有这种形式，而只有同第二个不同种的商品发生价值关系或交换关系时，它才具有这种形式”，因此，如果“孤立地考察”，那么价值就没有“不同于它的自然形式的表现形式”，商品就不能表现为使用价值和价值的二重物。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-1 22:55:24
hhj 发表于 2012-6-1 06:44
我根本不考虑“等价形式”，这是你的问题，我只考虑耗费及其引伸的各种关系与形式。至于你所说的那句话， ...
一、关于“等价形式”，这根本不是我的问题，而是马克思的一个小节的题目，因此，你的这句话是不准确的，而应该改成“我根本不考虑‘等价形式’，这是马克思的问题”。
二、你不但没有看明白马克思的那句话，也没有看明白我的解释。在等价形式中或在货币形式中，并没有“社会必要劳动时间”的规定，而只有此物价值几何或能卖多少钱，而从来不是此物在交易中是多少或表现为多少社会必要劳动时间，在这里，重要的一点在于说明，39楼第二点，即价值实体，社会必要劳动，它的表现形式不同于自身，不同于社会必要劳动，而是“具体劳动成为它的对立面即抽象人类劳动的表现形式”，“私人劳动成为它的对立面的形式，成为直接社会形式的劳动”。“如果我说，上衣、皮靴等等把麻布当作抽象的人类劳动的一般化身而同它发生关系，这种说法的荒谬是一目了然的......但是......他们的私人劳动同社会总劳动的关系正是通过这种荒谬形式呈现在他们面前。”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-2 06:32:31
realzebra110 发表于 2012-6-1 22:44
一、“价值实体即是耗费”，马克思从来没有表达过这样的意思，马克思只说过“我们现在知道了价值的实体。 ...
“一、“价值实体即是耗费”，马克思从来没有表达过这样的意思，马克思只说过“我们现在知道了价值的实体。这就是劳动。”所以，说什么“价值实体即是耗费”，只不过是对马克思的不聪明的篡改，并冠之以“对马克思所发现的逻辑”。“ 哈哈..........，请去仔细研究马克思价值意思再说。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-2 06:41:09
realzebra110 发表于 2012-6-1 22:44
一、“价值实体即是耗费”，马克思从来没有表达过这样的意思，马克思只说过“我们现在知道了价值的实体。 ...
"我只说过“而单单把‘耗费’作为‘代价’的对立面"，耗费作为代价的对立面是你说的，是你的观点。你要知道你在说什么才是。
“马克思从来没有让人专注到产品的耗费属性”，你还是去仔细地、非常仔细地研读马克思在资本论第一卷里对劳动二重性的阐述吧。
“他让人注意的是在“简单价值形式”直到“等价形式”的发展过程中，一个商品的价值是如何表现在另一个商品的使用价值上，”这只是理论基本原理的一个技术性发展，而不是原理思想本身的事情。
价值与使用价值的二重性，在马克思那里的地位让位于劳动的有用性与耗费的二重性。马克思半使用价值看作“既定的前提”，而这恰恰是这个理论的不足，作为耗费价值论同时也应该是发展价值论，即当一种使用价值的价值已经很低时，会开发出新的使用价值，以再开展新一轮价值由大到小的运动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-2 06:44:27
realzebra110 发表于 2012-6-1 22:55
一、关于“等价形式”，这根本不是我的问题，而是马克思的一个小节的题目，因此，你的这句话是不准确的， ...
“在等价形式中或在货币形式中，并没有“社会必要劳动时间”的规定，而只有此物价值几何或能卖多少钱”，这说明你根本就不及格！
我问你，“抽象人类劳动”到底是什么意思？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-2 07:21:56
hhj 发表于 2012-6-2 06:41
"我只说过“而单单把‘耗费’作为‘代价’的对立面"，耗费作为代价的对立面是你说的，是你的观点。你要知 ...
请解释一下，“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”
在这里，同样是有两种“劳动”的“耗费”，你单挑出“耗费”，是什么意思？难不成“人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费”也是“价值实体”。

关于价值与使用价值的二重性，你从来没有清楚过这个问题，马克思在提出“价值对象性”和“使用价值对象性”这两种说法的时候，就在提请你注意，分析二者的含义。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-2 22:51:30
hhj 发表于 2012-6-2 06:41
"我只说过“而单单把‘耗费’作为‘代价’的对立面"，耗费作为代价的对立面是你说的，是你的观点。你要知 ...
“价值与使用价值的二重性，在马克思那里的地位让位于劳动的有用性与耗费的二重性”。
既然你那么钟情“耗费”，那么就请解释一下“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的形式上的耗费，作为具体的有用劳动，它生产使用价值”，为什么“人类劳动力在生理学意义上的耗费......形成商品价值”而不是生产使用价值，而“在特殊的有一定目的形式上的耗费......生产使用价值”而不是形成价值。
“让位于劳动的有用性与耗费的二重性”，我们看到，在马克思那里，劳动的有用性同样是一种“耗费”，不知道你的“有用性与耗费”是怎么区分的？如果你不是在这里歪曲了马克思的意思或者至少把马克思做出的区别合并成一个意思，那么就请对这句话做出明确的说明。

关于“马克思从来没有让人专注到产品的耗费属性”，麻烦你还是仔细地、非常仔细地研读马克思在《资本论》第一卷力对劳动的二重性的阐述吧，因为你的“耗费”连一点“二重性”的影子也没有，你有什么资格来劝别人去读“劳动的二重性”呢？

没有理解“劳动的二重性”，自然就无法理解“价值形式或交换价值”的意义。
还可以引出一句话，来引导你对“价值对象性”有个理解。马克思说，“在一切社会状态下，劳动产品都是使用物品，但只是历史上一定的发展时代，也就是使生产一个使用物所耗费的劳动表现为该物的‘对象的’属性即它的价值的时代，才使劳动产品转化为商品”。“一个使用物所耗费的劳动”表现为该物的对象即与它发生交换关系的使用价值的属性，即一个使用物的价值表现在与它发生交换关系的另一个使用物上，从而使另一个使用物的“使用价值”具有价值属性，这才是“价值对象性”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-3 06:36:27
realzebra110 发表于 2012-6-2 22:51
“价值与使用价值的二重性，在马克思那里的地位让位于劳动的有用性与耗费的二重性”。
既然你那么钟情“ ...
既然你那么钟情“耗费”，那么就请解释一下“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的形式上的耗费，作为具体的有用劳动，它生产使用价值”，为什么“人类劳动力在生理学意义上的耗费......形成商品价值”而不是生产使用价值，而“在特殊的有一定目的形式上的耗费......生产使用价值”而不是形成价值。
------------呵呵..............很聪明哦！耗费当然需要产生相应的使用价值了，否则耗费怎么得到补偿？这很奇怪吗？但是，马克思的价值论的侧重点在于耗费，而把相应的使用价值看作研究耗费状况的一个既定的前提。
马克思劳动二重性就是指劳动的有用性（它产生使用价值）和劳动的耗费性（它产生价值），而之所以马克思的价值论是劳动价值论而不是效用价值论，就是因为它侧重于劳动的耗费性。因此不要试图将马克思解释为效用价值论者。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-3 06:39:48
realzebra110 发表于 2012-6-2 22:51
“价值与使用价值的二重性，在马克思那里的地位让位于劳动的有用性与耗费的二重性”。
既然你那么钟情“ ...
在马克思那里，劳动的有用性同样是一种“耗费”，不知道你的“有用性与耗费”是怎么区分的？
---------------劳动的有用性同样是一种“耗费？谁教你的？你吃下去的饭是有用的，它又如何是耗费的？当然，它是通过耗费才能得到的，但并不等于说有用性就是“一种”耗费性呀。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-3 06:44:44
realzebra110 发表于 2012-6-2 22:51
“价值与使用价值的二重性，在马克思那里的地位让位于劳动的有用性与耗费的二重性”。
既然你那么钟情“ ...
还可以引出一句话，来引导你对“价值对象性”有个理解。马克思说，“在一切社会状态下，劳动产品都是使用物品，但只是历史上一定的发展时代，也就是使生产一个使用物所耗费的劳动表现为该物的‘对象的’属性即它的价值的时代，才使劳动产品转化为商品”。“一个使用物所耗费的劳动”表现为该物的对象即与它发生交换关系的使用价值的属性，即一个使用物的价值表现在与它发生交换关系的另一个使用物上，从而使另一个使用物的“使用价值”具有价值属性，这才是“价值对象性”。
-------------------“价值对象性”是你的东西，与我无关。“所耗费的劳动”是体现为价值，或者体现在使用价值身上，这是非常之灵活的。商品形式，不过是“所耗费的 劳动”得到补偿的一种形式，而不是什么特殊的东西。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-3 21:31:24
hhj 发表于 2012-6-3 06:39
在马克思那里，劳动的有用性同样是一种“耗费”，不知道你的“有用性与耗费”是怎么区分的？
---------- ...
“劳动的有用性同样是一种“耗费？谁教你的？你吃下去的饭是有用的，它又如何是耗费的？”，希望你更严谨一些，“你吃下去的饭是有用的”，那是“饭”的有用性，而不是“劳动的有用性”，到现在为止，显然你自己都只是为了辩论取胜而不惜歪曲学术研究。“劳动的有用性”或者说“人类劳动力在特殊的一定目的的形式上的耗费”，就是“生产使用价值”，而请你自问一下，你用“你吃下去的饭是有用的，它又是如何耗费的”这样的例子来比对劳动的有用性，不是很荒谬吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-3 21:32:53
hhj 发表于 2012-6-3 06:44
还可以引出一句话，来引导你对“价值对象性”有个理解。马克思说，“在一切社会状态下，劳动产品都是使 ...
再次提醒你，“价值对象性”是马克思的东西，而不是我的东西，如果你对《资本论》还有一点认真态度的话，理应做出正确的判断。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-3 21:43:12
hhj 发表于 2012-6-3 06:36
既然你那么钟情“耗费”，那么就请解释一下“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费； ...
“耗费当然需要产生相应的使用价值了，否则耗费怎么得到补偿？”，避而不答不是好的态度哦。
在你回答的帖子中，我已经提出了这样的问题，“为什么“人类劳动力在生理学意义上的耗费......形成商品价值”而不是生产使用价值，而“在特殊的有一定目的形式上的耗费......生产使用价值”而不是形成价值”，你连“劳动的二重性”都丢弃了，连两种耗费的区别都丢弃了，请问你的“耗费”符合马克思的哪种耗费？
单单从马克思对“劳动二重性”的自许来看，他就已经超越了传统的劳动价值论，也超越了效用价值论，而同样包含二者于自身之中。而这其中的奥妙，对于站在“劳动二重性”之外的楼主来说，还是未窥堂奥哦。


我对你提的要求不是很高，对于我引用的一些句子，希望你能够做出解释，而不是在未理解之前就已经以自己的判断或成见代替了原意。难道我这个要求不是很合理吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-4 06:47:43
realzebra110 发表于 2012-6-3 21:43
“耗费当然需要产生相应的使用价值了，否则耗费怎么得到补偿？”，避而不答不是好的态度哦。
在你回答的 ...
干吗不有点头脑与能力呢？耗费当然会产生 使用价值，无论它是废品还是什么品，都是一种物。因此，耗费在形成价值的时候，当然也会形式任何形式的使用价值了。因此你不要割裂这两个东西。但是马克思的价值论，人侧重于劳动的耗费性质，而不是你所说的使用价值方面，否则他的价值论就不是劳动价值论而是效用价值论了。
对于马克思的劳动二重性，他说得很明白，他说：“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质…现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值…归根结底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费。”
至于你所谓“在特殊的有一定目的形式上的耗费......生产使用价值”而不是形成价值””，你也错了，按前面所说，任何耗费都是“在特殊的有一定目的形式上的耗费”，都是必然会产生一定的有用物的，但在这些特殊形式有用劳动中，马克思抽象出普遍存在的“耗费”性并且形成价值，正是通过这种特殊性而抽象出具有普遍意义的耗费性。因此不要自作聪明将这两者割裂开来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-4 06:56:40
再强调一遍：马克思的劳动二重性就是要从生产使用价值的有用劳动中抽象出生产价值的耗费劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-4 07:00:46
realzebra110 发表于 2012-6-3 21:31
“劳动的有用性同样是一种“耗费？谁教你的？你吃下去的饭是有用的，它又如何是耗费的？”，希望你更严谨 ...
再强调一遍：马克思的劳动二重性就是要从生产使用价值的有用劳动中抽象出生产价值的耗费劳动。而你想用“人类劳动力在特殊的一定目的的形式上的耗费”，就是“生产使用价值””来否定马克思的这个意思，那是可笑的无知。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-4 21:28:49
hhj 发表于 2012-6-4 06:47
干吗不有点头脑与能力呢？耗费当然会产生 使用价值，无论它是废品还是什么品，都是一种物。因此，耗费在 ...
注意，注意，你把“商品的两个因素”这节的内容窜入“劳动的二重性”是担心“劳动的二重性”一节不足以说清楚问题吗？
并且你选择性失明的引用了“现在，我们放下作为使用物品的商品，来考察商品价值”以下的内容，我想，这不是做学术的认真态度吧。我至少还是引用了马克思结合两个方面的总结吧。

我现在不在打算解释马克思的方法了，因为这的确需要一点点“悟性”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-4 22:29:15
hhj 发表于 2012-6-4 07:00
再强调一遍：马克思的劳动二重性就是要从生产使用价值的有用劳动中抽象出生产价值的耗费劳动。而你想用“ ...
如果你的理解力还不够，那么我只好从后面再向前推一段，马克思说：“更多的使用价值本身就是更多的物质财富，两件上衣比一件上衣多。两件上衣可以两个人传，一件上衣只能一个人穿，以此类推。然而随着物质财富的量的增长，它的价值量可能同时下降。这种对立的运动来源于劳动的二重性。生产力当然始终是有用的具体的劳动的生产力，它事实上只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率。因此，有用劳动成为较富或较贫的产品源泉与有用劳动的生产力的提高或降低成正比。相反地，生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的实用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。因此，那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化，如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和，就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”

请你对这句话好好理解一下吧。
也请你对比一下我所引用的马克思话和你所引用的马克思的话对于“劳动的二重性”的客观性吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-5 07:10:42
realzebra110 发表于 2012-6-4 22:29
如果你的理解力还不够，那么我只好从后面再向前推一段，马克思说：“更多的使用价值本身就是更多的物质财 ...
如果你的理解力还不如此的糟，那你应该能理解：马克思在劳动二重性里面要强调的就是耗费，而不是有用与使用价值。对此我深信不疑。
再引伸一次马克思的话：：“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质…现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值…归根结底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费…。”--马克思：《资本论》第一卷，第14、15、20页
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-5 21:40:52
hhj 发表于 2012-6-5 07:10
如果你的理解力还不如此的糟，那你应该能理解：马克思在劳动二重性里面要强调的就是耗费，而不是有用与使 ...
如果你尽如此割裂地引用马克思的话，那是很成问题的，当然也反映了你的理解能力，我觉得如果你单单从标题上来看，都不应该这样引用。
第一小节的标题是“商品的两个因素：使用价值和价值”，马克思说道：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”，然后承上启下地说道：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”，其次才谈论价值实体，最后归结为“最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”。
事实证明，你甚至连文章的脉络都没有理清，而只选择性失明地引用对自己有利的东西，但同时，在《资本论》中，马克思并不只是谈论一个方面，在前面两小节中，标题已经明示了你要讲的内容，但你无视这些，而往偏了理解，往偏了引用，如此可乎？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

realzebra110
2012-6-5 21:46:13
hhj 发表于 2012-6-5 07:10
如果你的理解力还不如此的糟，那你应该能理解：马克思在劳动二重性里面要强调的就是耗费，而不是有用与使 ...
为了证明你的理解力，我在56楼引用了马克思的一段话，撇开其他一切的争议，我只要求你对这句话的每一句做出自己的解释说明。我对此声明一点，这段话是“劳动的二重性”一节的总结性的一部分，而绝不是什么前面谈完了“使用价值”，然后说道：“现在，我们放下作为使用物品的商品，来考察商品价值”，以为前面说的关于“使用价值”的一切都消失没有了，好像没有谈论过一样。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj
2012-6-6 06:50:06
realzebra110 发表于 2012-6-5 21:40
如果你尽如此割裂地引用马克思的话，那是很成问题的，当然也反映了你的理解能力，我觉得如果你单单从标题 ...
最割裂的恰恰是你自己，因为你根本不懂价值与使用价值的辩证关系，根本不懂在马克思那里价值与使用价值的关系。而这恰恰反映了你的能力之差。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群