引入“需求”因素后的社会必要劳动时间本身就更加难以确定了

2012-6-6 21:43:10

hhj 发表于 2012-6-6 06:51
请你证明自己有足够的能力，再来说话吧。
也请你看看我前面所说的：耗费当然会产生相应的使用价值。但 ...

OK，你既然来谈“价值”，那么我就来谈“使用价值”，在“劳动的二重性”的第三节，马克思就谈到“要生产上衣，就需要进行特定种类的生产活动”，如果我对你没有理解错误的话，你对“耗费”的理解仅仅限于“人类劳动力在生理学意义上的耗费......形成价值”，因此你才会说“耗费当然会产生相应的使用价值”。而恰恰是“特定种类的生产活动”而不是“相同的人类劳动”“生产上衣”，生产使用价值。
马克思恰恰相反，从第二节的标题我们可以上推，从“体现在商品中的劳动的二重性”，我们可以推知商品的二重性，并且马克思在开章第二段就说道：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”，对于整天把“价值”或“耗费”挂在嘴边的人来说，并不能真正的减少耗费，恰恰相反，只有对于工艺的改进，只有在商品的“使用价值”进入生产过程，只有在“生产力......只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率”，只有“生产能够品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动”，只有在明白“同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的”，只有这样，你才能够理解为什么“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动”，你才能够理解为什么“这种对立的运动来源于劳动的二重性”，换言之，现代的人在生产上耗费的劳动或劳动时间并不一定比古时的人在生产耗费的为多，为什么生产出的使用价值的量却不同？

耗费并不当然会产生相应的使用价值，也并不必然会产生任何使用价值，这是马克思已经强调过的，“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”，所有对于“价值”与“使用价值”的误解都来源于对于“劳动二重性”的不理解。
在第一节的最后两句话里，马克思其实已经表达了这样的意思：使用价值是价值的表现形式，“交换价值是价值的必然的表现方式或表现形式”，只是因为交换价值的本质就是“使用价值是价值的表现形式”或者说“生产一个使用物所耗费的劳动表现为该物的‘对象的’属性即它的价值”。

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2012-6-7 06:31:41

realzebra110 发表于 2012-6-6 21:43
OK，你既然来谈“价值”，那么我就来谈“使用价值”，在“劳动的二重性”的第三节，马克思就谈到“要生产 ...

一塌糊涂的乱七八糟！“马克思其实已经表达了这样的意思：使用价值是价值的表现形式”如果说是这样的话，那么同一个商品（比如手机），它具有相同的使用价值，但却在不同的时候不同的地方为什么会有不同的价格？因此你所说的这个判断根本是错的。使用价值只是价值存在的一种载体，而不是“表现形式”，交换价值才是价值的表现形式。使用价值则是价值获得补偿的形式。
不管你说了多少，也改变不了“劳动二重性的侧重点在于耗费”这个基本精神，至于你罗罗嗦嗦所说的这些东西，也不能拿使用价值来否定改变这一点。再重申一点：任何耗费都会产生任何某种物，无论这种物是否能够出卖或者纯粹是废品或者纯粹是“尾气”，也不管耗费所产生的这种物的效率是多少，总之，耗费必定会产生某种物，就算是破铜烂铁也是。

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2012-6-7 19:55:47

hhj 发表于 2012-6-7 06:31
一塌糊涂的乱七八糟！“马克思其实已经表达了这样的意思：使用价值是价值的表现形式”如果说是这样的话， ...

或许你应该重新读一下《资本论》了，在第71页，马克思说道：“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式”，关于价格，马克思说道：“一种商品（如麻布）在已经执行货币商品职能的商品（如金）上的简单的相对的价值表现，就是价格形式”，为什么会有不同的价格？这就要是不是生产力相同或相近，或者说，是不是社会正常的生产条件是不是相近或相同。
至于说道：“交换价值才是价值的表现形式”，为什么你不再进一步对“交换价值”或交换形式进一步阐明呢？要知道，这项工作可是马克思在《资本论》第三小节里已经做了的。

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2012-6-8 07:03:14

realzebra110 发表于 2012-6-7 19:55
或许你应该重新读一下《资本论》了，在第71页，马克思说道：“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使 ...

使用价值是价值的承担形式。如果这种承担形式也算“表现形式”的话，那将使用价值说成价值的表现形式也可以。
价格是价值的表现与实现形式，而无论价格是拿什么东西来体现与衡量的。
交换价值是价值在价格里面的表现与实现形式。

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2012-6-8 20:49:55

hhj 发表于 2012-6-8 07:03
使用价值是价值的承担形式。如果这种承担形式也算“表现形式”的话，那将使用价值说成价值的表现形式也可 ...

你还没有理解“使用价值是价值的表现形式”的含义。理解“使用价值是价值的表现形式”必须从理解“交换价值”是“价值的必然的表现方式或表现形式”开始，并不是说一个商品自身是“价值”，也是使用价值，从而这个商品的“使用价值”就是其自身“价值”的“物质承担者”或“表现形式”，这样的理解是错误的。
马克思说：“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者”，而“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察”，因此，对于这个“必然性”的理解使我们必须把第三小节“价值形式或交换价值”的精神吃透。
“麻布通过上衣表现自己的价值，上衣则成为这种价值表现的材料”，从最简单的价值关系出发，首先理解何以马克思说“使用价值是交换价值的物质承担者”，而“交换价值”则是“价值的必然的表现方式或表现形式”，因为只有在交换关系中，一个商品的价值才能通过另一个商品的物质材料表现出来，换言之，即是另一个商品的物质形式成为价值形式，“例如我不能用麻布来表现麻布的价值”，一个商品自身并不能表现自身的价值。

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2012-6-9 07:01:41

realzebra110 发表于 2012-6-8 20:49
你还没有理解“使用价值是价值的表现形式”的含义。理解“使用价值是价值的表现形式”必须从理解“交换价 ...

使用价值只是价值的承担形式，这个我没说错。交换价值也并非是价值的“必然的”表现形式，当然你把它“当作”价值的必然表现形式，那也未尝不可。

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2012-6-9 12:13:04

hhj 发表于 2012-6-9 07:01
使用价值只是价值的承担形式，这个我没说错。交换价值也并非是价值的“必然的”表现形式，当然你把它“当 ...

我觉得我已经说得很明白了。
首先，我在跟你探讨这些问题，你应该知道哪些是马克思的意思，所以请不要说“当然你把它‘当作’价值的必然的表现形式”，也请你不要说“交换价值也并非价值的‘必然的’表现形式”，如果你还对马克思有一点尊重的话。
其次，虽然说死扣字眼是不对的，但过度解读也是错误的。什么叫做“使用价值只是价值的承担形式”？你在说出这句话的时候，必须明白你指的是什么。马克思已经明白表示了，一个商品的价值是不能通过其自身的使用价值表现出来的，因此，“交换价值”是价值的必然的表现形式，因此，“使用价值是交换价值的物质承担形式”。如果你还不明白这一点，甚至说出“使用价值只是价值的承担形式”这样模棱两可的话，那么事实证明，你连《资本论》的开端都还没理解。
这里，不是说什么刺激你的话，鉴于都是在理解《资本论》，我只是想阐明我的理解，假如我抠出来的句子不能符合马克思的意思，那么我很愿意请教你是怎么理解的，但至少，我希望这样的理解是在篡改马克思的话之前做出的。

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2012-6-10 07:15:56

realzebra110 发表于 2012-6-9 12:13
我觉得我已经说得很明白了。
首先，我在跟你探讨这些问题，你应该知道哪些是马克思的意思，所以请不要说 ...

我觉得我与马克思都已经说明白了。使用价值是价值承担形式，劳动二重性的实质针对性是劳动的耗费性而不是劳动的有用与物的使用价值。至于其它什么形式方式之类，都是次要的东西。

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2012-6-10 19:17:14

hhj 发表于 2012-6-10 07:15
我觉得我与马克思都已经说明白了。使用价值是价值承担形式，劳动二重性的实质针对性是劳动的耗费性而不是 ...

错，你从来没有说过和马克思同样的话。所以，请不要把自己和马克思等同起来。
如果你自认为如此，那么，我请你解释的东西你还没有给出解释。
而你的“使用价值是价值承担形式”，离马克思之意尚远。关于“劳动的二重性”在你那里成了“劳动的一重性”，事实上，你已经把马克思歪曲得很明白了，至于“必然的表现形式”之类的，你从来不能给出自己的解释，所以你歪曲成“没有必然的”。
所以，如果你要走自己的路，我不反对。但每每号称理解马克思之时，却行歪曲马克思之事，则非我所愿见也。

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2012-6-11 06:51:22

realzebra110 发表于 2012-6-10 19:17
错，你从来没有说过和马克思同样的话。所以，请不要把自己和马克思等同起来。
如果你自认为如此，那么， ...

没必要再争了。

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2012-6-11 21:46:03

hhj 发表于 2012-6-11 06:51
没必要再争了。

的确，也许你应该回过头来看看你做的笔记。在那里，至少你还能做到尊重原意，虽然有时候做的感述并不是很到位。
尤其在“价值形式”一节中，这样的模糊的理解更能表现出来。
例如在“ 在价值等式中，等价物始终只具有使用价值的单纯的量的形式。”、“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。”这两句话下面，你说道：“在交换过程中，不论在卖主那里还是在买主那里，价值都以它的对立面－－（等价物中的）使用价值－－而表现出来。”正是在这样模糊的理解之上，使得你后面又说道：“在等价形式那里，它的价值量“不如说只是当作某物的一定的量”（----摘录P70），而这个量便表现在等价物自己的一定的使用价值之中。”

在前面，马克思已经说道：“如果一种商品例如上衣成了另一种商品例如麻布的等价物，上衣因而获得了一种特殊的属性，即处于能够与麻布直接交换的形式......不管是上衣表现为等价物，麻布表现为相对价值，还是相反......但是一当上衣这种商品在价值表现中取得等价物的地位，它的价值量就不是作为价值量来表现了。在价值等式中，上衣的价值量不如说只是当作某物的一定的量。......在价值等式中，等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式”。
这样，在价值等式中，一端是相对价值，一端是等价物，当上衣成为等价物时，等价物就只具有上衣的使用价值的单纯的量的形式，上衣的价值量就不是作为价值量来表现了，而它的使用价值的单纯的量的形式就是麻布这个相对价值的价值形式。而在这个问题上，你恰恰回避了这个等式的两端，使得你说出了“它的价值量”“便表现在等价物自己的一定的使用价值之中”这样模棱两可的话。

OK，讨论到此为止了。对于这个问题，该说到的我已经说到了，至于是否有诚心去理解马克思，或者仅是出于政治之偏见、学术畛域之区别，对此问题取回避的态度，那也只能听其自然了。
对于这种态度，这个论坛已经表现得太多了。

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2012-6-13 07:11:05

realzebra110 发表于 2012-6-11 21:46
的确，也许你应该回过头来看看你做的笔记。在那里，至少你还能做到尊重原意，虽然有时候做的感述并不是很 ...

是否有诚心去理解马克思
-------我希望你更多些诚心，也更多些哲学之心去理解深具黑格尔风格的马克思。

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2012-6-13 18:10:18

hhj 发表于 2012-6-13 07:11
是否有诚心去理解马克思
-------我希望你更多些诚心，也更多些哲学之心去理解深具黑格尔风格的马克思。

怎么，你就是如此断章取义的？
请你解释我引用的马克思的意思，是不是你把价值等式阉割成了“等价物”？

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2012-6-14 07:14:31

realzebra110 发表于 2012-6-13 18:10
怎么，你就是如此断章取义的？
请你解释我引用的马克思的意思，是不是你把价值等式阉割成了“等价物”？

你不断章取义吗？我的价值，就是耗费，其它都是技术性问题。

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2012-6-14 13:53:11

hhj 发表于 2012-6-14 07:14
你不断章取义吗？我的价值，就是耗费，其它都是技术性问题。

很好，那么以后你就可以到处宣扬你的理论。
不过你为什么把马克思歪曲了来做你的陪衬呢？
我在意的只是后面一点，至于你的理论怎么样，自然会有评价。
所以，我从来没打算断你的章，取你的义，我所反对你的不是你的理论如何如何，而是你到处煞有介事地说马克思如何如何，事实上，你在对马克思的理解上，连“训诂”的工作还没做好。

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2012-6-14 14:13:23

王志成2010 发表于 2012-5-20 00:32
社会必要需求就是现有生产发展水平下的对各种物品的合理需求，比如吃穿住行没必有过量。

提请注意，如果你的“需求”不包括价格因素的话，就与hhj的“需求”不是一个概念了。在它那里的需求是受价格影响的，也是受收入影响的，而用含有这样因素的需求去解释社会必要劳动时间中的“必要”，再用这样涵义下的社会必要劳动时间去解释价格，等于用价格解释价格，是一种循环论证。
所以，无论哪种经济理论，一定要抛弃用“（西经涵义的）”需求去解释价格，只能用需要，一段时间内与价格无关，与收入无关的“合理消费量”去解释。否则都将陷入循环论证。

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王志成2010

2012-6-14 21:06:27

ruoyan 发表于 2012-6-14 14:13
提请注意，如果你的“需求”不包括价格因素的话，就与hhj的“需求”不是一个概念了。在它那里的需求是受价 ...

社会必要需求，不是通常说的需求，理解为实际需要也可以。

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2012-6-15 07:33:12

realzebra110 发表于 2012-6-14 13:53
很好，那么以后你就可以到处宣扬你的理论。
不过你为什么把马克思歪曲了来做你的陪衬呢？
我在意的只是 ...

不过你为什么把马克思歪曲了来做你的陪衬呢？
-----------------你干吗不问问你自己呢？因为你就是一个歪曲者。可悲的是你还不懂。

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2012-6-15 07:35:28

ruoyan 发表于 2012-6-14 14:13
提请注意，如果你的“需求”不包括价格因素的话，就与hhj的“需求”不是一个概念了。在它那里的需求是受价 ...

需求不受价格影响（甚至决定）那才怪呢？价格低时需求量不是增大吗？当一件商品的价格达到100000000000000000000000000元时，还有需求吗？因此我不太有心说空洞的”需要“。

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2012-6-15 10:36:00

hhj 发表于 2012-6-15 07:35
需求不受价格影响（甚至决定）那才怪呢？价格低时需求量不是增大吗？当一件商品的价格达到10000000000000 ...

所以我要提醒别人不要走入你的误区。是否“有心”建立“需要”的概念是是否能解释价格的关键。以你的需求去解释价格等于用价格解释价格，是在画圈，不构成解释。

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2012-6-15 21:02:06

hhj 发表于 2012-6-15 07:33
不过你为什么把马克思歪曲了来做你的陪衬呢？
-----------------你干吗不问问你自己呢？因为你就是一个歪 ...

很好，我已经指明了你歪曲马克思的地方，那么请你指明我的歪曲之处吧。

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2012-6-16 06:05:13

realzebra110 发表于 2012-6-15 21:02
很好，我已经指明了你歪曲马克思的地方，那么请你指明我的歪曲之处吧。

将劳动二重性歪曲成有用性。

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2012-6-16 06:10:16

ruoyan 发表于 2012-6-15 10:36
所以我要提醒别人不要走入你的误区。是否“有心”建立“需要”的概念是是否能解释价格的关键。以你的需求 ...

走入误区的是用抽象的需要来说事而不用价格来说明需求。供求与价格的关系本来就是因果互联的关系，这有什么奇怪的呢？需求增加使价格上涨，价格上涨使需求下跌，价格下降使需求上升，需求上升使价格上涨从而抑制需求本身。这个互联机制说明它们之间具有互相平衡作用，就象人体中各种因素的共同作用使一个人的身体处于平衡状态一样。

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2012-6-16 18:57:36

hhj 发表于 2012-6-16 06:05
将劳动二重性歪曲成有用性。

再次提醒楼主，指明我的歪曲之处，而不是我歪曲了马克思什么思想，难道楼主这点理解力都没有吗？或者，难道楼主惯于在空中楼阁自言自语吗？

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2012-6-16 20:44:46

realzebra110 发表于 2012-6-16 18:57
再次提醒楼主，指明我的歪曲之处，而不是我歪曲了马克思什么思想，难道楼主这点理解力都没有吗？或者，难 ...

我不是说了吗？你歪曲了马克思的东西。真笨！

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2012-6-16 21:12:11

hhj 发表于 2012-6-16 20:44
我不是说了吗？你歪曲了马克思的东西。真笨！

在我所说过的哪个地方的哪些话，离开了马克思的原意。
语文没有学好吗？

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2012-6-17 07:10:24

realzebra110 发表于 2012-6-16 21:12
在我所说过的哪个地方的哪些话，离开了马克思的原意。
语文没有学好吗？

你不仅语文没学好，连对马克思与经济学也是南郭先生。马克思的劳动二重性的核心思想就是耗费，这个地球人都知道啦，只有鬼才不知道!

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2012-6-20 17:13:48

hhj 发表于 2012-6-16 06:10
走入误区的是用抽象的需要来说事而不用价格来说明需求。供求与价格的关系本来就是因果互联的关系，这有什 ...

所以，价格既是"果”又是“因”，正好符合循环论证。

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