是你在费力想改变现实。

机器，就是工人或农民手中的锤子和镰刀，在社会主义个人所有制社会里，如果自由人联合体，工具不够用，可能再次向社会借用，其在产品中的量，不过是其借用的费用而已。总之，这里，工具还原到它为人所支配的原有意义上去，其所谓的价值创造，不过是自由人联合体对它所需要的一定费用而已。也就是说，机器作为自由人联合体所使用的工具，在个人之间必然是不等的，由于这种具体原因，因而它在产品生产的过程中，它是需要计算的新产品的生产费用。原则说来，这种费用，不属于新价值的内容。

世界一直在变化，现实不是不能改变的。

顺道而为，顺势而动，一切易如反掌。

如果真正拥有宏观的，纯经济的眼光，世界上哪有什么机器？

一切产品都来源于人的劳动和自然资源，
机器，不过是人类生产过程中出现的阶段性产物，不过是最终消费品的半成品。

1、现实中，人们把手工生产的和机器生产的同样的产品一视同仁，给予同样的价格！
   （如果说什么价值不一样只是在割裂价值和价格的关系而已。）

2、机器（或说其优势？）所创造的价值，是人所承认的，这基础在于人类对于价值的定义事实上是出于对于产品性能的评定，对于同样的产品给予同样的价值评定，而非什么劳动！

3、不管是镰刀还是牛，看似农夫都不会给予它们回报，但是这实际上是用农夫对镰刀和牛的所有权掩盖了回报存在的事实——如果镰刀和牛是租的，显然是需要付出租金的，而这租金体现的就是回报！

有的难有的易，看你的运气了。

我从来不看运气。

现实中，人们把手工生产的和机器生产的同样的产品一视同仁，给予同样的价格！
--------------------------
这不是废话吗，这一点地球人都知道啊。
如果两种生产方式都存在，那么机器生产就有了优势，就可以赚取利润阿，这仍然是靠优势赚钱。如果手工生产竞争不过机器，就会消亡，这时候大家都用机器生产，优势也自然丧失了，机器虽然没变，但却没有利润来源（优势）了。

这基础在于人类对于价值的定义事实上是出于对于产品性能的评定，对于同样的产品给予同样的价值评定，而非什么劳动！
----------------------------------
我也承认机器优势创造了价值，甚至于，没有优势的普通机器创造价值（这才是我主贴要说的）我也都承认了，你还说这么多废话干什么？

不管是镰刀还是牛，看似农夫都不会给予它们回报，但是这实际上是用农夫对镰刀和牛的所有权掩盖了回报存在的事实——如果镰刀和牛是租的，显然是需要付出租金的，而这租金体现的就是回报！
-----------------------
就算农夫没有给镰刀和牛报酬是假象，可是收取租金的人，难道给了镰刀和牛报酬吗？他也没给吧！无论牛是谁的，他都不会把粮食分给牛，而只会给它吃草。
租用镰刀和牛，当然要给租金，但这些租金，是给制造镰刀，饲养牛的人的回报，是对劳动的回报。
有人想在农夫和养牛人之间搞把戏，多收了一块属于自己的租金，就是对农夫和养牛人的剥削。

"有人想在农夫和养牛人之间搞把戏，多收了一块属于自己的租金，就是对农夫和养牛人的剥削。"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      真遗憾现在还有人持这种观点——几千年来对于商人不劳而获的评价好不容易在近代有所扭转，竟然还有人抓住这种类似行为进行批判，还冠以剥削的名义。。。。。。

有道理啊

你的言论我不懂

商人索取报酬，自然有其合理的依据，
那就是作为供需之间的必要桥梁，这需要做信息的采集处理，还经常要有长途的运输，集散等必要的劳动，这就需要商人亲自付出大量的代价，这当然是有益的，必要的劳动，理应得到报酬。

同样道理，在养牛人和农夫之间，也有可能需要中间商，这个中间商有没有必要，养牛的和种地的都会有公正的评价！
而资本家，与这个中间商的概念完全不同！因为在整个耕种的过程中，会有三个资本家出现！
第一个是养牛资本家，一个是中间商资本家，一个是种地资本家！
也就是说，资本家就是凭空插进来的，毫无必要的中间商。
养牛资本家先雇佣养牛的给他养牛，并付给养牛人报酬。并把牛以高于付出报酬成本的价格出售，赚取一笔利润。
中间资本家雇人寻找养牛资本家和种地资本家，然后把牛从养牛资本家手里买来再卖给种地资本家，除去雇人的成本，又赚了一笔利润。
种地资本家买了牛后，雇用种地人种地，付给他们报酬，然后把粮食高价卖出，又赚了一笔利润。

耕种生产一共三个必要环节，资本家全部控制，凭空赚取三份利润。而三个环节中所有必要的劳动，包括必要的管理工作，都是雇人做的（当然也包括雇佣自己）

第一个是养牛资本家，一个是中间商资本家，一个是种地资本家！
也就是说，资本家就是凭空插进来的，毫无必要的中间商。
--------------------------------------------------------------------------------
    仅仅描述了个事实，然后就冒出个结果？这个而逻辑似乎不是很完善的说。

商人被愚人诟病的就是不劳而获，这里面显然不包括那时人们还不懂的信息采集和都知道的长途运输，而事实上如果细分，商人的工作必须包括运输者、信息收集者、信息判断者（决策者）和买进卖出者，前两者是经常被分出去的，而后两者才是商人的真正内核，你却把前两者加上后强调商人的简单劳动，似乎不是很合适。

后面亦然，说的很玄乎，为了否认所谓中间资本家的工作，还扯出养牛资本家和种地资本家的说法，把原先例子里的农夫和养牛人改成养牛资本家和种地资本家有什么意义？
    其实所谓的中间资本家在这里的作用和商人是一样的，或者说，就是个商人，这牛卖高价可以，收租金就不可以？
  

仅仅描述了个事实，然后就冒出个结果？这个而逻辑似乎不是很完善的说。
----------------------------
我是先指出结论，下面的内容全是具体分析和描述，彻底揭穿了资本家的真实面目和所作所为，你居然视而不见？