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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-3 13:32:29
乘法 发表于 2012-6-3 12:57
对对立的事物,不革命怎么成功啊?
革心,即统一认识,用正确的认识替换掉原有的错误认识,
大家都有了正确的认识,就自然没有什么对立了。

都什么年代了,还要动用武力消灭异己?
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2012-6-3 15:33:48
机器的主人不能够领取报酬,那么谁会愿意让这些机器折旧生产呢?倘若国家是机器的主人,国家都无权领取报酬么?理论无法让人信服,因此是有缺陷的。至于狗咬人还是狗的主人咬人,这种类比最好不要有。不利于平等相互尊重的理论讨论氛围。
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2012-6-3 20:19:09
meitianyiming 发表于 2012-6-3 15:33
机器的主人不能够领取报酬,那么谁会愿意让这些机器折旧生产呢?倘若国家是机器的主人,国家都无权领取报酬 ...
机器的主人不能够领取报酬,那么谁会愿意让这些机器折旧生产呢?倘若国家是机器的主人,国家都无权领取报酬么?
-------------------------
机器的主人不能领取报酬,指的是利润,而不是折旧,
因为折旧的钱,就是机器主人自己原有的钱,这不是他的报酬。你借别人100元,难道别人还你100元就是对你的报酬?

领取报酬的,永远是人,就别提什么非人类的东西,国家也不例外。

用狗做例子影响到谁了?简直莫名其妙。
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2012-6-3 22:45:22
clm0600 发表于 2012-6-3 10:40
另外,说机器是否创造价值,当然要和纯手工相比,要不然,咱是否应该换个话题,说先进机器和主流机器相比 ...
1、机器的优势创造价值和机器创造价值到底有什么区别?
   熟练工人能够比初学者做得更多,难道可以直接说是熟练工人的优势创造价值,而不是工人创造价值?

2、凭空说手工劳动绝迹而不面对现实社会并不是一种好习惯,就比如说我们常接触的化妆品的生产,有的是机器生产,也存在大量的纯手工劳动!

3、机器的应用并不是其他人会造就会用的,就比如化妆品的生产,很多大厂家会使用机器,但是很多小作坊却不用,不是买不起,而是觉得不合算,不是所有厂家对于机器的核算都是用一样的公式,同样价钱的机器大厂家用,小厂家就可能不舍得用,这是现实。
    像马克思那样随便假设可能性是很不符合现实的!


4、“不管是机器,还是机器的优势,现实中都已经创造了价值”
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因为你一直不敢正面回答问题,所以我无奈的把问题重复了,如果你能够如上句认可机器(或其优势)创造的价值,认可分配是应该按照机器(或其优势)创造价值的比例进行分配,那么显然,机器具有产品分配权(显然超过生产机器的费用),那么就没什么冲突了!   
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2012-6-3 23:06:21
烟雨红尘 发表于 2012-6-3 22:45
1、机器的优势创造价值和机器创造价值到底有什么区别?
   熟练工人能够比初学者做得更多,难道可以直 ...
熟练工人能够比初学者做得更多,难道可以直接说是熟练工人的优势创造价值,而不是工人创造价值?
----------------------
不管是熟练工人还是初学者,只要他生产了产品,资本家也给发工资,他就创造了价值。
而熟练工人挣得多,制造的产品多,这就是他的优势,优势创造了比初学者更多的产品,得到了比初学者更多的工资。
工人也创造了价值,优势(如果有)也创造了价值。

凭空说手工劳动绝迹而不面对现实社会并不是一种好习惯,就比如说我们常接触的化妆品的生产,有的是机器生产,也存在大量的纯手工劳动!
-------------------------------------
你混淆了概念。对于同一产品,同一工序,才能比较机器和手工的效率差别。
一个工厂生产劳斯莱斯那种档次的汽车,尽量采用手工打造,一个工厂生产普通家用轿车,尽量用机械操作。这两个能比效率吗?
好的雪茄烟是用手卷的,普通香烟是机器做的,你能比效率吗?
你说的化妆品,同时用手工和机器生产的,是同类产品,是同一工序吗?品质没有差别吗?

我举的例子,就是假定某一种产品,社会上有三种机器在生产,手工操作早就绝迹了,现在让你看看机器创造的价值是怎么比较的?你如果感到头疼,千万不要乱找借口。

机器具有产品分配权(显然超过生产机器的费用),那么就没什么冲突了!   
------------------------
我的确承认了,我的题目说的清楚:实现了的谎言。
但是,所谓分配权,那是人的主观认识决定的,你给机器分配权,它就有分配权,你不给它它就没有!
所以我们的分歧不在于现实中机器又没有分配权,而是这个分配权是否合理,是不是要取消·!
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2012-6-4 09:11:49
clm0600 发表于 2012-5-27 21:36
反正机器是没有权力和人平起平坐的
这不是在强词夺理吗?
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2012-6-4 10:02:18
乘法 发表于 2012-6-4 09:11
这不是在强词夺理吗?
这么简单的道理都不懂,还说别人强词夺理?

你种地收获的粮食,要不要给锄头供一份,给土地爷供一份,给牛供一份?
如果你打了100斤粮食,自觉地只拿10斤(你的贡献也就是这么个比例,离开牛,你大概只能收获10斤粮食,离开土地,你一斤粮食也得不到),把其他的都分给上面这几种不是人的东西,那就说明我在强词夺理。

经济学研究了几百年,都不知道产品都是给人用的,居然要分给牛马,机器!这真是天大的笑话。
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2012-6-4 13:53:08
clm0600 发表于 2012-6-4 10:02
这么简单的道理都不懂,还说别人强词夺理?

你种地收获的粮食,要不要给锄头供一份,给土地爷供一份 ...
如果你是租地种庄稼,你不给地主租金啊?马克思那里都承认租金啊!
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2012-6-4 14:05:28
乘法 发表于 2012-6-4 13:53
如果你是租地种庄稼,你不给地主租金啊?马克思那里都承认租金啊!
我也承认地租啊,谁种地都要交地租。
这和现在谁借钱都要给利息一样,都是事实。

但是,要改变的就是这些不公平的事实!如果地租和利息不是事实,我还怎么消灭它们?谁能消灭一个不存在的东西?
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2012-6-4 19:40:35
clm0600 发表于 2012-6-4 14:05
我也承认地租啊,谁种地都要交地租。
这和现在谁借钱都要给利息一样,都是事实。
我坚信这个事实会永远存在下去,除非实现共产主义。
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2012-6-4 19:48:35
乘法 发表于 2012-6-4 19:40
我坚信这个事实会永远存在下去,除非实现共产主义。
你每天都嗮太阳,交租了没?每天都呼吸,交租了没?
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2012-6-4 19:58:27
lsy0718 发表于 2012-6-4 19:48
你每天都嗮太阳,交租了没?每天都呼吸,交租了没?
他们没有主人,我交给谁啊?
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2012-6-4 20:02:35
乘法 发表于 2012-6-4 19:58
他们没有主人,我交给谁啊?
你认为土地天然就是有主人的么?我说我是太阳的主人,你给我交租吧。
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2012-6-4 20:06:23
lsy0718 发表于 2012-6-4 20:02
你认为土地天然就是有主人的么?我说我是太阳的主人,你给我交租吧。
你有它们的产权证明文件吗?
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2012-6-4 20:09:57
乘法 发表于 2012-6-4 20:06
你有它们的产权证明文件吗?
是不是我自己写个产权证明文件,盖个章就可以了呢?如果我不行,你觉得谁可以?中南海,还是联合国?如果是的话,是不是联合国盖个章,你就去交租了呢?你被洗脑洗的还真彻底。
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2012-6-4 20:19:51
lsy0718 发表于 2012-6-4 20:09
是不是我自己写个产权证明文件,盖个章就可以了呢?如果我不行,你觉得谁可以?中南海,还是联合国?如果 ...
不和你玩了、
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2012-6-4 20:21:49
乘法 发表于 2012-6-4 20:19
不和你玩了、
我擦,你觉得我在和你玩么?你贵庚啊,大学毕业了没。。。
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2012-6-4 20:29:24
乘法 发表于 2012-6-4 19:40
我坚信这个事实会永远存在下去,除非实现共产主义。
信念要有根据,说一万句“我坚信”也不是什么根据。
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2012-6-4 20:41:24
乘法 发表于 2012-6-4 19:58
他们没有主人,我交给谁啊?
古代就有太阳神庙,里面的僧侣们装模做样地祭祀,祈福,于是就可以得到大批蠢人奉送的太阳租了。

看来你的思维还停留在千年之前的水平上。到现在还不知道太阳租的收取,是建立在谎言之上的。

土地是全人类的无价之宝,没有人可以用公平的方法成为土地的主人。抢占,掠夺和欺骗是基本的手段,所以说,地租,是建立在暴力和欺骗手段之上的,如果被逼无奈地交地租也就罢了,天下还有自觉自愿交地租的人,太少见了。
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2012-6-5 12:18:02
贝克汉姆0 发表于 2012-5-27 15:43
完整的说法应该是:机器参与“劳动”——“劳动”创造价值!
在我看来机器到确实是不创造价值的,创造价值的是创造机器的人。工人生产的劳动生产价值,发明这种机器的活动才是真正价值巨大的无形劳动。资本家(如果需要用这个词来称呼)参与分配一是以因为垫付资本承担风险,二是因为他也是参与生产过程的。想到把机器运用到生产活动中去也是一种无形劳动啊
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2012-6-5 15:12:47
clm0600 发表于 2012-6-4 20:41
古代就有太阳神庙,里面的僧侣们装模做样地祭祀,祈福,于是就可以得到大批蠢人奉送的太阳租了。

看来 ...
你不交地租,看你有地种吗?
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2012-6-5 15:13:52
lsy0718 发表于 2012-6-4 20:21
我擦,你觉得我在和你玩么?你贵庚啊,大学毕业了没。。。
我初小毕业,如何?
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2012-6-5 15:21:53
乘法 发表于 2012-6-5 15:13
我初小毕业,如何?
初小毕业就思考马克思主义经济学?天才啊,一定要好好培养。
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2012-6-5 15:40:21
lsy0718 发表于 2012-6-5 15:21
初小毕业就思考马克思主义经济学?天才啊,一定要好好培养。
厉害,你还知道初小毕业是什么水平。
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2012-6-5 16:16:46
乘法 发表于 2012-6-5 15:12
你不交地租,看你有地种吗?
我就是要改变这个现实,所以你不要再浪费力气了。
你有地就尽管种,但你占有自己种不过来的多余土地,就是想借此敲诈勒索而已,
等大家都想通了这一点,你就做不成地主了。

你不交地租,看你有地种吗?
----------------------
有理就讲理,这种要挟的话,不叫道理,也不叫理由,说多了只能显示自己的内心的丑陋。
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2012-6-5 16:57:52
贝克汉姆0 发表于 2012-6-5 16:51
在现代社会里,不仅机器本身不创造价值,劳动力本身也不创造价值;……只有当机器和劳动力共同组成“劳动 ...
其实刚开始学习的时候,我是冲着反对劳动价值论去的,但是看着看着就觉得价值由劳动创造真是不太容易被否定的。确实是机器是生产资料是实现价值的辅助,但是承认了劳动是创造价值的唯一手段又如何?如何参与分配的问题还是没有被解决。资本家剥削工人?如何剥削?老板?如果他只是把货币投入银行 再由银行借给厂商呢(不考虑利差)?是他的那点利息在剥削工人?
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2012-6-5 17:30:48
贝克汉姆0 发表于 2012-6-5 17:21
仅仅知道劳动创造价值——的确无法解决分配问题!
所以我们还必须知道:在现代社会里,“劳动”是由工人 ...
资本家机器的贡献,也就是创造机器的劳动者的贡献。
所以说来说去,都是劳动者的贡献。

不管是按照代价还是按照贡献付给报酬,都没有资本家的份。
如果不是这样,马歇尔也不用强调什么资本家积攒资本的痛苦和等待了,这是他唯一“付出”的东西。
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2012-6-5 17:58:18
贝克汉姆0 发表于 2012-6-5 17:21
仅仅知道劳动创造价值——的确无法解决分配问题!
所以我们还必须知道:在现代社会里,“劳动”是由工人 ...
我能理解你的意思 只是马克思还有个词叫做“无形劳动”,所以感觉最后怎么都都能扯到劳动上。
分配的话,我觉得微观里面分析的挺好的。
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