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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-3 10:22:16
乘法 发表于 2012-6-3 07:56
渔人要鱼鹰捕鱼,渔人也是剥削者了?
这不是废话吗?渔人当然是剥削者了。

但是,人剥削动物,这是活该,和狼吃羊一样天经地义。
别说鱼鹰了,人把猪牛羊的肉吃了,皮也做衣服了,这比剥削还狠吧,这叫抢劫带凶杀。

但同样是司空见惯的剥削,放在人与人之间,那意义就截然不同了。
人剥削人,人剥削动物,这可是性质不同的两回事。
人吃猪肉,和人吃人肉,你能放在一起讨论吗?
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2012-6-3 10:24:44
乘法 发表于 2012-6-3 07:52
我晕了,通货膨胀是利息造成的?
那你向银行赔偿你的钱啊?有那本事吗?
我有没有这个本事?现在还没到时候,到时候你就知道了。

你的确会晕,因为利息是一切经济乱象的总根源。
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2012-6-3 10:40:06
烟雨红尘 发表于 2012-6-3 08:11
因此机器的优势是暂时的,局部的,相对的,其创造的价值自然也是暂时的,相对的,局部的。机器创造价值和 ...
另外,说机器是否创造价值,当然要和纯手工相比,要不然,咱是否应该换个话题,说先进机器和主流机器相比?
-------------------------------
那你就好好想想,除了先进机器,主流机器,是不是还应该有落后机器呢?考虑问题全面了,就知道利润是怎么来的了。
而要说机器能否创造价值,现在有先进机器,落后机器,主流机器,手工劳动(一百年前绝迹了)!你爱怎么比就怎么比吧,我看不到任何可以比较的东西!

你的问题我早就回答了,你的条件不足啊,收货商难道没有选择权吗?社会上其他生产者是怎么生产的?你这是计划经济培养出来的脑袋,不懂得市场经济呀。
如果大家都是手工生产,只有甲一个人会造这种机器,他当然能拿到50元,这五十元除掉生产机器的代价,会有高额的利润。但是,这个利润是机器的优势造成的,不是单靠机器就能带来的。当其他人也会造机器的时候,你的机器不变,但优势没了,利润也就没了

更何况,我讨论的话题非常明白,不管是机器,还是机器的优势,现实中都已经创造了价值,我真不知道你还举这种无聊的例子干什么。
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2012-6-3 10:47:05
乘法 发表于 2012-6-3 10:18
照这么说银行给你利息是错了?
银行给存款利息,收贷款利息的行为都是错的。

但在不合理的现实之下,我如果不把钱存银行拿利息,我就会遭受损失,所以我现在不但在存款,还在买银行理财产品,就是要减少这种损失。而这两种稳妥的方式,最多也就是弥补一部分损失而已。
当然如果想要冒险,还可以追求收益,但是,普通老百姓就是挨宰的货色,冒险的结果只有死 路 一条。
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2012-6-3 10:47:47
机器如果是随处可以购买的资本,那么机器并不创造价值。因为任何企业都可以购买到同样的机器,此时机器仅仅是不变资本。
可是如果机器是一种专有技术,像技术资本一样,那么机器就会创造价值。

因为专有技术对价值的提升,是超过其购买成本的。
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2012-6-3 10:54:11
乘法 发表于 2012-6-3 10:18
存在即合理
这是一句谬论。应该说:
存在即有其存在的必然原因。
而这个原因,不见得是公平的,正义的,相反,原因很可能根本见不得光。
存在即合理,暗含了所有存在之事实都是公平正义善良的意思,暗含了它应该继续存在下去的意思,是一种典型的诡辩,是当一件事实受到质疑的时候,人们普遍采用的诡辩手段。
当人们要推翻帝制的时候,肯定也有人这么说,但结果怎么样呢?曾经存在的“合理”事实,不是也消失了吗?
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2012-6-3 10:57:36
冒充懂经济学 发表于 2012-6-3 10:47
机器如果是随处可以购买的资本,那么机器并不创造价值。因为任何企业都可以购买到同样的机器,此时机器仅仅 ...
随处都能购买的机器,也能创造价值。

而有专有先进技术的机器,也就是有优势的机器,这个时候机器的优势还能带来更多的价值。
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2012-6-3 11:06:15
clm0600 发表于 2012-6-3 10:57
随处都能购买的机器,也能创造价值。

而有专有先进技术的机器,也就是有优势的机器,这个时候机器的优 ...
随处购买的机器,是以折旧的形式,摊销到商品价格中的。生产者并不预期器增值,而只需要原价收回投入即可。

但是专有技术不一样,一个技术人员可以不拿工资,而以其技术入股企业。这样,他的技术的收入不是按劳动形式获得的,而是按资本收益获得的。

而产品的增值正是其专有技术带来的,不是一次性技术劳动带来的。
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2012-6-3 11:16:16
冒充懂经济学 发表于 2012-6-3 11:06
随处购买的机器,是以折旧的形式,摊销到商品价格中的。生产者并不预期器增值,而只需要原价收回投入即可 ...
随处购买的机器,是以折旧的形式,摊销到商品价格中的。生产者并不预期器增值,而只需要原价收回投入即可
--------------------------------
任何一个企业,所买入的任何机器,原料,厂房,能源,就算是水,盐这些司空见惯的东西,只要是买入了,就记入总成本!所有的花出去的钱,都是收利息的!
你办企业到银行贷款,是不是可以和人家商量:我虽然要用1000万,但只有100万是用来买先进机器的,所以只应该对100万收利息,那900万不能收。

你把钱存入银行什么都不干都要收利息,资本家用钱买机器,买原料就要白忙活?
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2012-6-3 11:54:52
clm0600 发表于 2012-6-3 10:22
这不是废话吗?渔人当然是剥削者了。

但是,人剥削动物,这是活该,和狼吃羊一样天经地义。
那就是资本家剥削机械了。因为机械在为资本家获得利润啊。
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2012-6-3 11:56:03
clm0600 发表于 2012-6-3 10:24
我有没有这个本事?现在还没到时候,到时候你就知道了。

你的确会晕,因为利息是一切经济乱象的总根源 ...
那你就想法取消利息吧!哈哈,万恶的利息!
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2012-6-3 11:58:24
clm0600 发表于 2012-6-3 10:54
这是一句谬论。应该说:
存在即有其存在的必然原因。
而这个原因,不见得是公平的,正义的,相反,原 ...
存在即合理,不是我说的,而是大哲学家贝克莱说的。
合理不一定合情
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2012-6-3 12:03:36
乘法 发表于 2012-6-3 11:54
那就是资本家剥削机械了。因为机械在为资本家获得利润啊。
资本家剥削机器的前提,是机器有分配权。

因为产品是工人和机器一起创造出来的,所有的产品首先归工人和机器所有,又因为机器天生就是被剥削的(与机器主人是谁无关),所以产品就都归工人了。
请问资本家还能在机器身上剥削到什么?
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2012-6-3 12:05:43
乘法 发表于 2012-6-3 11:58
存在即合理,不是我说的,而是大哲学家贝克莱说的。
合理不一定合情
这个所谓的大哲学家是个笨蛋。

你这种讨论问题的方法让我越来越没有兴趣了,一句话是否正确,难道还要看出自谁之口?
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2012-6-3 12:06:16
乘法 发表于 2012-6-3 11:56
那你就想法取消利息吧!哈哈,万恶的利息!
我正在做这件事。
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2012-6-3 12:07:50
clm0600 发表于 2012-6-3 12:05
这个所谓的大哲学家是个笨蛋。

你这种讨论问题的方法让我越来越没有兴趣了,一句话是否正确,难道还要 ...
那你怎么没成为大家啊?
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2012-6-3 12:08:42
clm0600 发表于 2012-6-3 12:03
资本家剥削机器的前提,是机器有分配权。

因为产品是工人和机器一起创造出来的,所有的产品首先归工 ...
得到利润呗。什么也得不到,谁还投资啊。
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2012-6-3 12:09:19
clm0600 发表于 2012-6-3 12:06
我正在做这件事。
做到哪些工作了?做到哪个程度了?
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2012-6-3 12:09:47
乘法 发表于 2012-6-3 12:07
那你怎么没成为大家啊?
大家都不是天生的,我正在路上。
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2012-6-3 12:10:52
clm0600 发表于 2012-6-3 12:09
大家都不是天生的,我正在路上。
既然大家不值钱,你还怎么想成为大家啊?
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2012-6-3 12:17:48
乘法 发表于 2012-6-3 12:08
得到利润呗。什么也得不到,谁还投资啊。
经济衰退的事实,正是所有人“什么也得不到,谁还投资啊”思想的报应,资本家们确实什么也没得到,确实也不投资了,失业率不断上升,就是明证。

生产的目的,就是享受自己创造的产品,偏离了这个目的,去追求根本不存在的货币,结果只能是缘木求鱼。

因此,对于那些占领华尔街的人来说,只要给他们一笔无息贷款,让他们能自食其力,一切问题就都解决了。
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2012-6-3 12:20:38
乘法 发表于 2012-6-3 12:10
既然大家不值钱,你还怎么想成为大家啊?
没办法,一不小心就奔着大家去了。
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2012-6-3 12:22:02
乘法 发表于 2012-6-3 12:09
做到哪些工作了?做到哪个程度了?
工作只有一条:革心。
现在才刚起步,明年这个时候再看效果吧。
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2012-6-3 12:22:22
clm0600 发表于 2012-6-3 12:17
经济衰退的事实,正是所有人“什么也得不到,谁还投资啊”思想的报应,资本家们确实什么也没得到,确实也 ...
你简直是在空想、
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2012-6-3 12:23:18
clm0600 发表于 2012-6-3 12:22
工作只有一条:革心。
现在才刚起步,明年这个时候再看效果吧。
革你自己的心吧。
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2012-6-3 12:26:51
乘法 发表于 2012-6-3 12:22
你简直是在空想、
把你放在一百多年前,你肯定认为飞机上天是一个空想。
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2012-6-3 12:28:01
乘法 发表于 2012-6-3 12:23
革你自己的心吧。
那是自然的。
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2012-6-3 12:30:53
clm0600 发表于 2012-6-3 12:28
那是自然的。
祝你成功,革心之后革自己的命
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2012-6-3 12:45:19
乘法 发表于 2012-6-3 12:30
祝你成功,革心之后革自己的命
我说了要革命?你太自作聪明了。
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2012-6-3 12:57:54
clm0600 发表于 2012-6-3 12:45
我说了要革命?你太自作聪明了。
对对立的事物,不革命怎么成功啊?
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