全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-2 10:31:06
clm0600 发表于 2012-6-2 10:09
价值本来就是决定价格的因素,这才是它的定义,这才是这个概念存在的意义。

而这些决定因素到底都是什 ...
价值是决定价格的因素,但不是唯一因素。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:48:48
乘法 发表于 2012-6-2 10:31
价值是决定价格的因素,但不是唯一因素。
价值是决定价格的因素,但不是唯一因素。
---------------------
作为经济学,其目的是不是要找到所有的决定价格的因素呢?
你把这些因素中的一部分人为定义为价值,那另一部分叫什么?凭什么不是价值呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 10:59:58
clm0600 发表于 2012-6-2 10:48
价值是决定价格的因素,但不是唯一因素。
---------------------
作为经济学,其目的是不是要找到所有的 ...
那你何不把价值直接定义为价格。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 11:25:31
乘法 发表于 2012-6-2 10:59
那你何不把价值直接定义为价格。
你的意思是:
所有决定价格的因素=价格?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 12:13:51
clm0600 发表于 2012-6-2 11:25
你的意思是:
所有决定价格的因素=价格?
是的。
其实劳动力、机械是协作关系,劳动力与机械的收益分配按照生产函数处理即可。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 12:51:08
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 13:39:00
乘法 发表于 2012-6-2 12:13
是的。
其实劳动力、机械是协作关系,劳动力与机械的收益分配按照生产函数处理即可。
在你炮制生产函数的时候,先要知道,人和机械谁才是生产过程的主宰,参与产品分配的,除了人,还有没有其他的东西。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 13:50:55
贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 12:51
别人的“谎言”可以成为客观事实——说明它不是谎言;
而你的“真理”无法成为客观事实——说明它不是真 ...
别人的“谎言”可以成为客观事实——说明它不是谎言
--------------------------------
不是谎言成为客观事实,而是很多客观事实建立在谎言之上,也就是谎言骗到了别人而已。
如果谎言都骗不到别人,世界上还会有人说谎吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 15:50:54
很多情况是可以模拟的,就比如:
    1、甲乙两个人合作做一个商品,都是纯手工操作,每人负责一半,甲负责上半部分,乙负责下半部分,每天做一个,价格100元,卖给一个固定的收货商,甲乙每人获50元;
    2、过了段时间,甲乙分开,但还是同时给这个收货商供货,数量还是一样,甲供给1个上半部分,乙负责下半部分,收货商以每半个50元收购甲的,也以每半个50元收购乙的;
    3、又过了段时间,
      甲造了台机器,能够完全替代甲的劳动,那么收货商是以机器生产没价值拒绝付账呢?还是仍然以50元收货呢?
      同时,乙仍然是手工劳动,但乙是仍然以50元的价格供货呢,还是能够以这整个商品的上下两部分只有下半部分是有价值的手工劳动而要求获得100元的收入呢?
     (当产品生产商刚开始换用机器的相当长的一段时间里,价格是不会主动下降地,正如这商品的100元价格不会因为应用机器就马上变化的!)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 16:28:39
clm0600 发表于 2012-6-2 13:39
在你炮制生产函数的时候,先要知道,人和机械谁才是生产过程的主宰,参与产品分配的,除了人,还有没有其 ...
生产函数不是我炮制出来的。早已经有了,你没学过吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 17:33:24
乘法 发表于 2012-6-2 16:28
生产函数不是我炮制出来的。早已经有了,你没学过吗?
“当你觉得很安静的时候,其实也正是风暴要到来的时候。”这句话里的你,不是说具体的某个人吧。

同样,我这里说的你,是泛指“一个人”的意思。
不管是谁,也不管多早,他炮制生产函数的时候,都要先搞清楚:
1、除了人,其他的东西有没有权力参加分配。
2、所谓的“贡献”,到底是付出的代价,还是所谓作用的大小。
如果这两个问题都不清楚,那么就会辛辛苦苦地整出来一个没有用的函数出来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 17:40:23
乘法 发表于 2012-6-2 16:28
生产函数不是我炮制出来的。早已经有了,你没学过吗?
我这里所说的“你”,是泛指“一个人”,不是具体的就指你,这在表述因果和条件关系时非常常用。
“你自我感觉有点良好了”,这里的你就是具体的指你了。
不管是谁,也不管多早,都要知道,机器在生产中做出的贡献,都不是它参与分配的依据,因为它根本就没有参与分配的权力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 17:56:36
烟雨红尘 发表于 2012-6-2 15:50
很多情况是可以模拟的,就比如:
    1、甲乙两个人合作做一个商品,都是纯手工操作,每人负责一半,甲负责 ...
当产品生产商刚开始换用机器的相当长的一段时间里,价格是不会主动下降地,正如这商品的100元价格不会因为应用机器就马上变化的
-----------------------------------
当然不会马上变化的,但变化是必然的。

刚开始换机器时,你的劳动生产率是占有优势的,比如你的机器是用10天造出来的,然后可以用100天。
那么就相当于你现在10天的功夫可以代替别人100天的功夫。
但是你要靠这台机器赚取9倍于成本的利润,那条件就是其他人还在用手工方式生产那半个商品。同时你自己还要非常的没有进取心,想不到每天都来生产机器,那样100天就能生产出10台机器,你100天的产能就相当于1000件商品,就会发财。

总之,机器不能保证你赚钱,让你赚钱的是机器的优势,比如你独占了先进的机器(和现有的主流生产方式比,不是动不动就和纯手工去比,而不管这种方式是不是早就灭绝了),还要懂得控制产量维持高价格。
但在竞争的商品经济中,这两条都不是你能控制的。因此机器的优势是暂时的,局部的,相对的,其创造的价值自然也是暂时的,相对的,局部的。机器创造价值和机器的优势创造价值,这是两个完全不同的概念,创造的是完全不同的两种价值。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:19:05
clm0600 发表于 2012-6-2 17:40
我这里所说的“你”,是泛指“一个人”,不是具体的就指你,这在表述因果和条件关系时非常常用。
“你自 ...
工人白用机械啊?如果你提供机械,我来加工,不给你钱,你愿意吗?你有用机械,就有权分享利润,你分享权力的依据就是你提供的机械。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 20:44:53
乘法 发表于 2012-6-2 20:19
工人白用机械啊?如果你提供机械,我来加工,不给你钱,你愿意吗?你有用机械,就有权分享利润,你分享 ...
不赚钱,不等于连成本都不收啊。
因为机械的成本是制造机器的劳动者索取产品的权力!这个权力是源自于人的权力,不是机械的权力。

机械参与分配,就是资本家凭借拥有(而非制造)机械获取利润,而不是指收回成本,因为他本来就有这些成本,收回成本等于什么也没有得到,没有分配到产品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 21:48:26
clm0600 发表于 2012-6-2 20:44
不赚钱,不等于连成本都不收啊。
因为机械的成本是制造机器的劳动者索取产品的权力!这个权力是源自于 ...
你贷款,银行不该收你利息!?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 21:51:29
乘法 发表于 2012-6-2 21:48
你贷款,银行不该收你利息!?
同理,我存款,我也不该向银行要利息。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 21:55:25
clm0600 发表于 2012-6-2 21:51
同理,我存款,我也不该向银行要利息。
放弃你的利息是你的权力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 23:04:19
乘法 发表于 2012-6-2 21:55
放弃你的利息是你的权力。
不是放弃利息,而是任何人根本就没有收取利息的合理理由。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 23:09:15
clm0600 发表于 2012-6-2 23:04
不是放弃利息,而是任何人根本就没有收取利息的合理理由。
那你就把利息还给银行吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-2 23:11:42
clm0600 发表于 2012-6-2 23:04
不是放弃利息,而是任何人根本就没有收取利息的合理理由。
你存款不要利息,银行贷款不收利息,看银行如何生存。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 00:00:18
乘法 发表于 2012-6-2 23:11
你存款不要利息,银行贷款不收利息,看银行如何生存。
银行本来就不该靠利息赚钱,最多可以收取一些服务成本费。
既然你做了有利于企业,有利于生产的工作,那就大大方方地收取服务成本费。
这个服务成本费不是把利息换一个名称而已,而是换掉了它的实质:与贷款数量无关,只与人力成本,服务成本有关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 00:07:31
乘法 发表于 2012-6-2 23:09
那你就把利息还给银行吧。
通货膨胀导致了实际上的负利率!银行还欠我的钱呢。

人们凭借资本凭空索取利息的行为,虽然看似得到了一些利息,但也造成了通货膨胀,总的结果来看,仍然是没有利息,这就叫天道循环,不该有的东西就不能强求。然而规律对人的惩罚不止于此,它还让人们收获了经济危机,金融危机。
大家都不要利息了,反过来也没有通货膨胀了,也就没有更可怕的经济危机了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 07:51:47
clm0600 发表于 2012-6-3 00:00
银行本来就不该靠利息赚钱,最多可以收取一些服务成本费。
既然你做了有利于企业,有利于生产的工作,那 ...
可是银行是按照你的贷款量收取你的利息的啊?服不服?不服别贷款啊!
你借别的人钱,你即使不给他利息,你还意思不请他吃一顿吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 07:52:44
clm0600 发表于 2012-6-3 00:07
通货膨胀导致了实际上的负利率!银行还欠我的钱呢。

人们凭借资本凭空索取利息的行为,虽然看似得到了 ...
我晕了,通货膨胀是利息造成的?
那你向银行赔偿你的钱啊?有那本事吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 07:56:26
渔人要鱼鹰捕鱼,渔人也是剥削者了?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 08:11:23
clm0600 发表于 2012-6-2 17:56
当产品生产商刚开始换用机器的相当长的一段时间里,价格是不会主动下降地,正如这商品的100元价格不会因 ...
因此机器的优势是暂时的,局部的,相对的,其创造的价值自然也是暂时的,相对的,局部的。机器创造价值和机器的优势创造价值,这是两个完全不同的概念,创造的是完全不同的两种价值。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      我从未否认过机器的优势是暂时的,是局部的。。。。。。所用的技术、能力都是暂时的、局部的,这话说起来有点没意思。
    另外,说机器是否创造价值,当然要和纯手工相比,要不然,咱是否应该换个话题,说先进机器和主流机器相比?

    不敢回答问题不是好现象,我只好把问题再贴一遍,烦请指教:
    甲造了台机器,能够完全替代甲的劳动,那么收货商是以机器生产没价值拒绝付账呢?还是仍然以50元收货呢?
    同时,乙仍然是手工劳动,但乙是仍然以50元的价格供货呢,还是能够以这整个商品的上下两部分只有下半部分是有价值的手工劳动而要求获得100元的收入呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 10:15:14
乘法 发表于 2012-6-3 07:51
可是银行是按照你的贷款量收取你的利息的啊?服不服?不服别贷款啊!
你借别的人钱,你即使不给他利息, ...
现实是银行收取利息,但不等于这个现实就是合理的,不等于这个现实就会千秋万代一直存在。
只要存在的东西,就能一直存在,就必须一直存在吗?

我借别人的钱,之所以会不好意思,就是因为银行给他利息。
如果世界上没有了给利息的银行,我就没必要请他吃饭了。

总之一句话,我要改变不合理的现实,你要讨论,就要拿出收利息的合理理由来,而不是一再强调“利息是无处不在的”,这一点我也清楚得很。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 10:18:02
clm0600 发表于 2012-6-3 10:15
现实是银行收取利息,但不等于这个现实就是合理的,不等于这个现实就会千秋万代一直存在。
只要存在的东 ...
照这么说银行给你利息是错了?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-6-3 10:18:36
clm0600 发表于 2012-6-3 10:15
现实是银行收取利息,但不等于这个现实就是合理的,不等于这个现实就会千秋万代一直存在。
只要存在的东 ...
存在即合理
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群