“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言 - 第5页 - 经管之家

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“机器创造价值”是一个实现了的荒谬谎言

2012-5-30 18:29:40

问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。这样按实际贡献分配收益，不存在剥削了吧？后来我死了，遗产转让给后代，收入同样对半分，这点没异议吧？但是我的后代毫无贡献，按楼主的说法，就构成了剥削。

剥不剥削这个问题其实看你同不同意两个前提，
第一，一个人生产出了一个机器，实质就是把自身的劳动力转移到机器身上，机器作出的贡献机器主人当然可以获得相应的收益。
第二，承认私有产权以及产权可以通过遗产传递。这一点其实就是说前人的劳动力通过机器给与了后人，按劳动力的投入分享收益的话，后人当然可以拿两份（以前例为例，我死后，我的后人代替那个被我雇佣的工人，他就可以获得所有收益，如果他懒，不工作，那就代替我的位置，拿一半的收益）。所以这里不存在剥削，因为所有的收益都按各自劳动力的贡献分配，只不过机器主人死了，属于他的那份收益转让给了他后代而已。

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2012-5-30 20:54:03

yangmax 发表于 2012-5-30 18:29
问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。这 ...

问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。这样按实际贡献分配收益，不存在剥削了吧？
---------------------------------
这还不够剥削吗？我说了半天意思就是，按照贡献分配，就是剥削。因为机器是个只能做贡献，无权分产品的东西。

资本家买机器花了多少钱，按照一定的时间，用销售产品的收入分期还给资本家就完了，其他的全是劳动者的。

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2012-5-30 21:06:13

普世价值暂时我们尚不太清晰，但资本的普世的客观价值构成是肯定存在的。

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一）人力资本的基本价值构成要素
1、投入者的直接具体活劳动
2、直接消耗占用的他人劳动
3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、投入者直接消耗的劳动生命量
（二）物力资本的基本价值构成要素
1、投入者的间接劳动
2、消耗占用的他人劳动
3、社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三）投入者的间接劳动
1、投入者的直接过去劳动
2、直接消耗占用的他人劳动
3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一）人力资本就剩下
1、投入者的直接具体活劳动
5、投入者直接消耗的劳动生命量

（二）物力资本就剩下
1、投入者的直接过去劳动

这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是社会发展基因层面的原因道理，也是我们探讨财富价值理论的天然基石，也是我们构建诺亚方舟的最基础最根本的心理和物理素材。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们以人为本的现代社会提供一点伦理依据和制度资源。为党和国家开拓一个光明的未来。

起来！不愿做奴隶的人们！先把我们的理论，筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！

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2012-5-30 22:26:28

clm0600 发表于 2012-5-30 20:54
问楼主一个问题，我生产了一个机器，然后雇佣1个人工作，收入对半分（假设劳动力和资本的贡献各是0.5）。 ...

先分开讨论好么？
情况1，我是机器的生产者，那么机器的贡献就是我的贡献，只不过我把原来分给我做的东西让给机器做而已。举例来说，我人工织一匹布能拿100元，我造了个机器，同样是织一匹布，我当然也能拿100元了。机器本身当然无权分东西，又不是人，关键是这里的“机器”是人劳动力的代替，是转移，机器背后的主人当然有权分东西了。
情况2，我问别人买了一个机器。这只不过交换了机器主人的身份而已，同样织一匹布，同样产生100元收益，给甲或给乙有区别吗？
如果不能理解，那我就分步骤解释下，第一步，同情况一，主人甲获得100元收益。第二步，资本家乙和主人甲签订一份协议，乙一次性给甲10000元，以后每次织布产生的收益都由甲转移给乙。（这里机器的所有权已经无关紧要了，你仍然可以把机器看作是甲的东西。）

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2012-5-31 09:14:20

yangmax 发表于 2012-5-30 22:26
先分开讨论好么？
情况1，我是机器的生产者，那么机器的贡献就是我的贡献，只不过我把原来分给我做的东西 ...

你把机器的主人和机器的生产者搞混了
你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润）给搞混了。

机器的生产者，必须得到产品，这个分配权在生产者出售机器的时候就得到了，否则他怎么会心甘情愿地卖出机器？
而机器的主人，就是把分配权先垫付给机器生产者的人，那么他当然继承了机器生产者的分配权。
这和债务的转移是一个道理，分配权只是从机器生产者转移到了机器主人身上。

于是道理就明晰了，机器的现任主人，是一个债务转接人，比如生产者欠机器生产者100元，那么机器主人垫付给机器生产者100元之后，机器主人当然就有权力向生产者索回100元。这是天经地义的事情，但问题出在，机器主人不满足于100元，而是索取120元，这20元，才是机器主人真正得到的分配权，那100元资本，是他本来就有的。

而资本家（机器主人）所得到的真正分配权，不是指他转接的机器生产者的那部分分配权，而是他借助机器，增加的利润部分。
正如你说，分配权当然可以换主人，但不能因为分配权转了一个人，就凭空变大吧。

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2012-5-31 09:31:22

clm0600 发表于 2012-5-31 09:14
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润） ...

你把机器的主人和机器的生产者搞混了
======================================
我没搞错，第一种情况机器主人和机器生产者是同一个人

你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润）给搞混了。
=========================================================
机器的价值是成本（是你的看法，我不这么认为）

“分配权当然可以换主人，但不能因为分配权转了一个人，就凭空变大吧。”这句我同意，从现实状况来说，“但问题出在，机器主人不满足于100元，而是索取120元”是事实，但我的论点不是这个，我的意思是，假如机器主人只按真实的贡献分配收益，即满足于100元，那么，就不存在剥削了是吧。那么机器可以传承，这笔收益也可以传承了。

你没明白我的意思，我的意思是，机器只是人劳动力的代替和转换，人会死，人的劳动力会消失，消失之后自然就无法得到收益。但机器不会死，这意味着机器生产者可以永久得到收益，就算生产者死了，他的后代也可以得到收益。但在你看来，这就成了剥削。

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2012-5-31 09:46:20

yangmax 发表于 2012-5-31 09:31
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
======================================
我没搞错，第一种情况机 ...

你说得没错啊，机器主人满足于100元，当然就不是剥削了，他只是相当于代替机器生产者来分配而已。

但是你要注意，这100元本来就是机器主人的，他如果满足这100元，他当初和必要花出去这100元呢？
他直接消费这100元不是更省事，花不完就给子孙接着花不是一样的？为什么平添这么多麻烦？

你这个假设已经脱离了资本主义生产方式的实质，而把资本家当作了不嫌麻烦的活雷锋。

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2012-5-31 09:48:07

yangmax 发表于 2012-5-31 09:31
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
======================================
我没搞错，第一种情况机 ...

机器不会死？你这是神器。
机器生产者可以一劳永逸，永远获得收益？这是神仙。

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2012-5-31 10:00:57

clm0600 发表于 2012-5-31 09:48
机器不会死？你这是神器。
机器生产者可以一劳永逸，永远获得收益？这是神仙。

我只是没设置折旧而已，怎么就不明白呢？
再举例来说，我每天人工生产一匹布，获得100元，100元足够我活一天。现在我造了个机器，机器每天生产两批布，我可以获得200元，其中100元活，100元算机器的折旧。这样总清楚了吧。机器当然不会死了，坏了用折旧费再造好了。机器生产者凭什么不可以一劳永逸？！！！

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2012-5-31 10:49:42

yangmax 发表于 2012-5-31 10:00
我只是没设置折旧而已，怎么就不明白呢？
再举例来说，我每天人工生产一匹布，获得100元，100元足够我活 ...

谁也不能一劳永逸，除非有限的机器可以生产无限的产品。

请问机器坏了，新机器是谁造的？

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2012-5-31 11:28:33

clm0600 发表于 2012-5-31 10:49
谁也不能一劳永逸，除非有限的机器可以生产无限的产品。

请问机器坏了，新机器是谁造的？

当然是人造的了，以后科技发展了，机器造机器也很正常。

我从没说有限的机器可以生产无限的产品，有的东西只有人可以生产出来。

请正面回答我最开始的问题，机器从制造者手中传承给后代，后代不用出一分力（坏了再造不算）就可以获得收益，这还算不算剥削？

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2012-5-31 11:48:26

clm0600 发表于 2012-5-31 09:14
你把机器的主人和机器的生产者搞混了
你把机器原有价值（成本）和机器分配权真正代表的新增价值（利润） ...

既然你能够承认机器生产者的分配权，那么请看一个假设：
1、甲乙两个人合作每天生产一件商品，这个商品卖100元，各得50元；
2、甲做了台机器，能够完全替代自己的全部劳动，还是和乙合作，甲乙的分配比例是否会变化？

是仍然各得50元还是怎么分配？

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2012-5-31 11:49:11

yangmax 发表于 2012-5-31 11:28
当然是人造的了，以后科技发展了，机器造机器也很正常。

我从没说有限的机器可以生产无限的产品，有的 ...

你不要说以后的事情，我不是和你讨论科幻的。
既然是人造的，那么就是有新的机器制造者了，你觉得同类型的一台机器在生产，现在要两个机器制造者来分配产品吗？等新机器又坏了，再找人生产一台，那就是三个机器制造者来分配产品？

我早就回答了，机器制造者有权力参加分配，但分配多少也是有标准的，不合理的参加分配当然就存在剥削的可能。
但是，当今社会生产的方式，是用交换代替分配的，机器制造者的分配权，就是出卖这台机器的价格，你觉得分配权必须大，你就只管卖的贵。总之是一次性决定价格。你把这个价格里的钱用什么具体方式收取，给不给你的后代，这都和别人没关系。

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2012-5-31 12:00:00

烟雨红尘发表于 2012-5-31 11:48
既然你能够承认机器生产者的分配权，那么请看一个假设：
1、甲乙两个人合作每天生产一件商品，这个商 ...

乙如果不是天生就比甲弱智，他的选择是：
自己也做一台机器，然后和自己的机器一起生产，不管卖多少钱，都是自己的。

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2012-5-31 12:47:12

clm0600 发表于 2012-5-31 12:00
乙如果不是天生就比甲弱智，他的选择是：
自己也做一台机器，然后和自己的机器一起生产，不管卖多少钱， ...

呵呵，事实是残酷的，不是所有人智商水平都一样，你必须承认，有人可以造出来，有人就是造不出来。造不出来的人只有出卖自己的劳力，这就是为什么要多读书，科技是第一生产力的原因。

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2012-5-31 13:18:14

yangmax 发表于 2012-5-31 12:47
呵呵，事实是残酷的，不是所有人智商水平都一样，你必须承认，有人可以造出来，有人就是造不出来。造不出 ...

可惜，就算世界上傻子不少，但聪明的人也绝对不止一个呀。
就算甲安于现状，只做了一个机器，剥削一个人就满足了。可是不代表聪明人只有甲一个吧，如果来了个丙，丁，戊，一口气做了10个机器，顾更多的弱智人员来生产的话，产品就会多到没人要，甲恐怕就挣不到50元了吧。

科技是生产力，却不见得是赚钱力。

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2012-5-31 13:27:56

clm0600 发表于 2012-5-31 13:18
可惜，就算世界上傻子不少，但聪明的人也绝对不止一个呀。
就算甲安于现状，只做了一个机器，剥削一个 ...

产品多到没人要这是另一个话题，你已经偏离主题了。聪明人是很多，但世上有种东西叫专利。第二个发明的人在专利有效期内是无法生产的（除非发明的是有“异曲同工之效”的机器）。

另外，请你能够正面回答我一次。通过机器传承来获得收益的继承人，你还认不认为是剥削？

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2012-5-31 14:18:06

yangmax 发表于 2012-5-31 13:27
产品多到没人要这是另一个话题，你已经偏离主题了。聪明人是很多，但世上有种东西叫专利。第二个发明的人 ...

先不管专利的问题，你只要承认剥削就行了。

我早就正面回答了，机器制造者是不是剥削都不一定，你又怎么能确定他继承人有没有剥削呢？
如果机器制造者没有剥削，合理地定好了自己的分配权数量，那么他的继承人当然也没有剥削。

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2012-5-31 16:52:21

clm0600 发表于 2012-5-31 14:18
先不管专利的问题，你只要承认剥削就行了。

我早就正面回答了，机器制造者是不是剥削都不一定，你又怎 ...

ok，我的问题结束了。如你所说，“合理地定好了自己的分配权数量，那么他的继承人当然也没有剥削。”楼主的主题可以修改了。

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2012-5-31 21:30:09

yangmax 发表于 2012-5-31 16:52
ok，我的问题结束了。如你所说，“合理地定好了自己的分配权数量，那么他的继承人当然也没有剥削。”楼主 ...

我为什么要改？
资本创造价值，就是指资本在其原有价值的基础上新增了一部分分配权。
而“合理地定好分配权数量”，其含义就是仅仅收回资本的原有价值，根本就没有变多，何谈创造价值？你不创造价值，不新增价值，当然就没有剥削了？

而你自以为得计了，不过就是误以为：合理地定好分配权数量，就是按照什么机器贡献大小来分配。
而我早就说清楚了，机器贡献不管多么大，都是没有分配权的，仅仅是机器制造者按照生产机器付出的劳动代价（机器的价值）来分配产品。

总之，机器所有者不能按照机器的贡献来分配产品，难道机器制造者就能吗？机器制造者的分配权，来自于其劳动而非机器的贡献！这个劳动量才是他参与分配的依据，也就是机器的价值。

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2012-5-31 21:58:13

clm0600 发表于 2012-5-31 21:30
我为什么要改？
资本创造价值，就是指资本在其原有价值的基础上新增了一部分分配权。
而“合理地定好 ...

归根到底还是对“价值”的认识不同，你坚持认为你付出的劳动才是一个东西的价值，而我认为一个东西所能带给我的效用才是一个东西的价值。道不同不相为谋，楼主再见。

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2012-5-31 22:06:00

yangmax 发表于 2012-5-31 21:58
归根到底还是对“价值”的认识不同，你坚持认为你付出的劳动才是一个东西的价值，而我认为一个东西所能带 ...

就算是用效用来当作价值，请问资本家凭什么能获得利润呢？

机器生产者把机器100万元卖给资本家，按照你的价值观，这100万元是不是代表机器的效用。
那么仅仅是换了个主人，怎么能把100万元的效用变成了120万元的效用了呢？
如果你认为资本家无权获得增加的20万，或者说资本家克扣了机器生产者20万（效用本来就应该是120万），那就是对资本主义生产方式的毁灭性打击了。

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2012-5-31 22:18:12

clm0600 发表于 2012-5-31 22:06
就算是用效用来当作价值，请问资本家凭什么能获得利润呢？

机器生产者把机器100万元卖给资本家，按照 ...

时间是有价值的好不好，楼主没学过金融吗？现金流的现值的重要性需要我重复吗？

机器生产者临时需要100万呢？机器生产者不能完全的认识到他发明的工具的真实价值呢？（这个太常见了，不是所有人都有经济头脑的。）资本家一次性给了机器生产者一大笔钱，而获得是永久的机器收益。如果说有剥削，也只发生在资本家和机器生产者之间，而这是你情我愿，天经地义的。你想要完全的平等，这就如同永动机一样可笑。

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2012-5-31 22:47:52

yangmax 发表于 2012-5-31 22:18
时间是有价值的好不好，楼主没学过金融吗？现金流的现值的重要性需要我重复吗？

机器生产者临时需要10 ...

尽管你认为，在一方不知情的情况下达成的交易同样是你情我愿。
但似乎经济学认为交换都是公平的交换，怎么出现了天经地义的剥削了呢？怎么也有靠信息不对称蒙人家钱的事情呢？你这是对经济学的一大创举，恐怕所有的价格理论都要改写了。

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2012-5-31 22:56:14

clm0600 发表于 2012-5-31 22:47
尽管你认为，在一方不知情的情况下达成的交易同样是你情我愿。
但似乎经济学认为交换都是公平的交换，怎 ...

好吧，我用词有误，这里用“剥削”是为了迎合你的语境，因为你坚持认为等量劳动获得等量收益。

反正我是不认为这种状况存在剥削。好了，论战结束。我也没有什么好说的了。楼主也不用回复我了。

如果楼主觉得面子上过不去，不回复会被认为是怂了，那么请直接发贴回复，不要回复我了。

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2012-6-1 12:38:34

马克思将价值定义为凝结在商品中的人类劳动，当然就把机械的贡献排除在外价值之外了。所以不要讨论机械创造价值的问题。

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2012-6-2 09:21:30

yangmax 发表于 2012-5-31 22:56
好吧，我用词有误，这里用“剥削”是为了迎合你的语境，因为你坚持认为等量劳动获得等量收益。

反正我 ...

对不起，回复是我的权力，你没有任何权力不让我回复。
而且，我回复的是一种错误的认识，不是针对你一个人的，你可以不看下面的内容，这也是你的权力。

用词恰当不恰当无所谓，但你说出的“机器生产者临时需要100万呢？机器生产者不能完全的认识到他发明的工具的真实价值呢？”，其实质就是“靠信息不对称蒙人家钱”和“乘人之危”，而且这种行为“太常见了”。
你可以说这不是剥削，非常公平，这就是每个人自己的主观评价了，我管不了任何人的主观评价，只管说出事实。

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2012-6-2 09:31:46

乘法发表于 2012-6-1 12:38
马克思将价值定义为凝结在商品中的人类劳动，当然就把机械的贡献排除在外价值之外了。所以不要讨论机械创造 ...

马克思如果是一个神仙，我当然就不会讨论这些问题了。

但马克思不是神仙，他只是一个凡人。
“马克思将价值定义为凝结在商品中的人类劳动，当然就把机械的贡献排除在外价值之外了”，这是一个不符合事实的论断，事实是：机械的贡献已经被大家所认可了，人们已经默认了资本家可以凭借机器的贡献来分配到大量的产品。
也就是说，人家的谎言已经实现了，你就要面对现实，而不是还死抱着教条不放。
正确的态度是：承认机器创造了价值，但是要揭穿这个事实背后的谎言，推翻它的基础，改变这个事实。
而不是对事实采取死不承认的态度，非得说：机器没有创造价值。马克思这样的结果，只会迷住自己的双眼。

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2012-6-2 09:37:46

clm0600 发表于 2012-6-2 09:31
马克思如果是一个神仙，我当然就不会讨论这些问题了。

但马克思不是神仙，他只是一个凡人。

我的意思是马克思的这个价值定义不合理

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2012-6-2 10:09:36

乘法发表于 2012-6-2 09:37
我的意思是马克思的这个价值定义不合理

价值本来就是决定价格的因素，这才是它的定义，这才是这个概念存在的意义。

而这些决定因素到底都是什么，不是靠定义，而是去发现。
所以不是马克思的定义合理不合理的问题，而是他就不应该去定义。

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