价值是“值”，不是“价”（续三） - 第2页 - 经管之家

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价值是“值”，不是“价”（续三）

2025-4-21 12:33:49

wzwswswz 发表于 2025-4-21 11:56
我批驳的是“续三”里面的书呆子式的，没有一个正常人会做的“定量分析”！
…………

我在“续三”中清清楚楚地写着：“在理论上，我们就必须对效果是否抵得上付出做出定量的分析。”这绝不意味着，在现实中，每个人都会去进行这种理论上的定量分析。
--------
现实中，根本就没有人做这种分析！
被你歪曲表述为“不是每个人都会做这种分析”。
现实中，根本就没人具备你说的这种“理性”!
被你歪曲为“现实中人的行为并非总是理性的”

你就是把“99%不会发生的事”，歪曲表述为“不是100%会发生的事儿”！一下子感觉就不一样了！

你那个理论上“必须做”的定量分析就是扯淡！
更何况，你那个定量分析本身的数字也都是胡编滥造的，这叫个毛的定量分析！

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2025-4-21 13:11:33

clm0600 发表于 2025-4-21 11:17
有限理性假设在研究中也要排除非理性行为，
-------
有限理性假设，就是承认非理性行为！排除个毛啊排除 ...

有限理性假设，就是承认非理性行为！排除个毛啊排除！
…………

我说的是“在研究中也要排除非理性行为”。既然你认为不排除非理性行为，那么请你告诉我，经济学在研究中，例如在研究商品价格的决定时，考虑了哪些非理性行为？这些非理性的行为的作用又是如何体现在商品价格中的？

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2025-4-21 13:23:55

clm0600 发表于 2025-4-21 12:26
“续三”本来就是“续二”的继续，
-------
我说你第三步走错了，你老说你第二步有个毛用啊！

我说你第三步走错了，你老说你第二步有个毛用啊！
…………

那你就是承认现实中人们为了追求“值（得）”的结果，一定会去尝试、去比较、去调整的了？对不对？
那么现在请你说说，现实中的有哪一种需要的付出和效果一定不会有人去比较和调整的？也一定不会去与其他的需要和付出进行比较和调整的？

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2025-4-21 13:48:24

clm0600 发表于 2025-4-21 12:33
我在“续三”中清清楚楚地写着：“在理论上，我们就必须对效果是否抵得上付出做出定量的分析。”这绝不意 ...

现实中，根本就没有人做这种分析！
…………

既然你说现实中根本没有人做这样的分析，那么现在就请你回答，在理性的范围内：
第一，有哪种需要的效果与付出之间的关系没有任何人会进行比较和分析？
第二，有哪一种需要的效果和付出没有任何人会与其他需要的效果和付出的关系进行比较和分析？

如果你回答不出来，那么你就必须承认，任何一种需要的效果与付出的关系、进而任何一种需要的效果和付出与其他需要的效果和付出之间的关系都一定会被比较和分析。由此，在理论上当然就可以通过假设，把所有的需要的效果和付出综合起来进行比较和分析。

举例来讲，一个农产品上自给自足的农名，他应当耗费多少资源来种粮食、耗费多少资源来种蔬菜、耗费多少资源来养猪、养鸡等，他当然要根据自己这些方面的需要来安排。这种安排通常是依据经验来确定的，如果发生了偏差，或者需要或客观条件等发生了变化，他也会做出相应的调整。
但无论如何变化和调整，他所追求的一定是以现有的资源尽可能多地满足自己的各种不同的需要。

而按照你的观点，农民根本就不会追求以现有的资源尽可能多地满足自己的各种不同的需要，而只会盲人骑瞎马一样地胡乱使用他的资源，对不对？！

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2025-4-21 20:12:20

clm0600 发表于 2025-4-21 11:33
什么叫差不多就行了？怎样才是差不多？如果不比较、不“算计”怎么确定是“差不多”，而一定不是“差得多 ...

差不多，就是自己心里能接受就好了，不必追求最优解和最大化！
比如说决定要去哪里旅游，我不必拿出世界上所有景点儿的介绍来逐一比对，找出最应该去的那一个。
我可能听同事说最近刚去过某个地方，玩儿的不错，花费我也能接受，我就直接决定我也去那里就完了。
…………

你为什么不必拿出世界上所有景点儿的介绍来逐一比对呢？很显然，那是因为你觉得拿出世界上所有景点儿的介绍来逐一比对需要的付出（如时间、精力等）太多了，效果与付出比可能比不上去同事介绍的地方。
这还是利益的最大化啊：用尽可能少的付出满足尽可能多的需要。

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2025-4-21 21:51:37

clm0600 发表于 2025-4-21 12:33
我在“续三”中清清楚楚地写着：“在理论上，我们就必须对效果是否抵得上付出做出定量的分析。”这绝不意 ...

现实中，根本就没有人做这种分析！
…………

恰恰相反，现实中的你就会做这样的分析！
例如，你吃一次馒头都要算计一下第1个馒头的效用是10、第2个是8、第3个是6……吃到了第5个半效用就是0了。如果你不算计、不比较、不分析，你怎么能够知道各个馒头、甚至半个馒头的10、8、6……0的效用？

既然你吃馒头都能算计、比较和分析得如此精确，那一定是你在购买、消费各种不同的商品时也都在进行这样的算计、比较和分析，当然也一定会对不同的商品进行比较和分析。
不然，你为什么不把你所有的钱都用来只购买某一种商品而不购买其他商品呢？或者，你为什么不把你的钱平均地用来购买能够满足你需要的每一种商品呢？

所以，明明你自己就如此地精于算计、比较和分析，你怎么能说“现实中，根本就没有人做这种分析”呢？
哈哈哈哈！

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2025-4-22 09:42:31

wzwswswz 发表于 2025-4-21 13:11
有限理性假设，就是承认非理性行为！排除个毛啊排除！
…………

既然你认为不排除非理性行为，那么请你告诉我，经济学在研究中，例如在研究商品价格的决定时，考虑了哪些非理性行为？这些非理性的行为的作用又是如何体现在商品价格中的？
----------
资产泡沫是怎么造成的，郁金香的价格怎么解释？
当然是非理性行为造成的呀！投机博傻，盲目跟风，利令智昏！何止是非理性，简直是疯狂了！

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2025-4-22 09:44:52

wzwswswz 发表于 2025-4-21 13:48
现实中，根本就没有人做这种分析！
…………

既然你说现实中根本没有人做这样的分析，那么现在就请你回答，在理性的范围内：
第一，有哪种需要的效果与付出之间的关系没有任何人会进行比较和分析？
第二，有哪一种需要的效果和付出没有任何人会与其他需要的效果和付出的关系进行比较和分析？
-------
你要点儿脸！
我说的是不会做“这样的分析”——你在帖子里展示的那种书呆子式的、胡编数据的所谓定量分析！
我可没说不会做任何比较和分析！

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2025-4-22 09:57:27

wzwswswz 发表于 2025-4-21 20:12
差不多，就是自己心里能接受就好了，不必追求最优解和最大化！
比如说决定要去哪里旅游，我不必拿出世界 ...

你为什么不必拿出世界上所有景点儿的介绍来逐一比对呢？很显然，那是因为你觉得拿出世界上所有景点儿的介绍来逐一比对需要的付出（如时间、精力等）太多了，效果与付出比可能比不上去同事介绍的地方。
这还是利益的最大化啊：用尽可能少的付出满足尽可能多的需要。
----------
这不是利益最大化！我这里只考虑了少付出，最后的效果可不一定达到了“尽可能多”。这样选出的景点不一定最能满足我的需要，不一定能够是我的最佳选择，说不定结果很差。

如果说我这种少付出精力就是你所谓的利益最大化，那你这一套书呆子式的“定量”分析显然就违背了这一原则，你付出的精力太多了。

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2025-4-22 10:05:42

wzwswswz 发表于 2025-4-21 21:51
现实中，根本就没有人做这种分析！
…………

恰恰相反，现实中的你就会做这样的分析！
例如，你吃一次馒头都要算计一下第1个馒头的效用是10、第2个是8、第3个是6……吃到了第5个半效用就是0了。如果你不算计、不比较、不分析，你怎么能够知道各个馒头、甚至半个馒头的10、8、6……0的效用？
------------
我可没说我现实中会这样分析，我这10,8,6.。。都是信口随便举的数字啊，你不会蠢到以为这些是真实数据吧。

现实中我根本不会算计馒头效用这种鸡毛蒜皮的事情，想吃了直接去买就完了，连价钱我都懒得管。去一趟超市，需要什么直接拿，最后结账人家要多少钱就直接给了。
回家后想吃几个就吃几个，吃不完放冰箱，说不定有几个忘了吃时间一长就长毛了，扔掉拉倒。

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2025-4-22 12:13:32

clm0600 发表于 2025-4-22 09:42
既然你认为不排除非理性行为，那么请你告诉我，经济学在研究中，例如在研究商品价格的决定时，考虑了哪些 ...

资产泡沫是怎么造成的，郁金香的价格怎么解释？
当然是非理性行为造成的呀！投机博傻，盲目跟风，利令智昏！何止是非理性，简直是疯狂了！
…………

理性人的行为只是要追求利益的最大化，但能不能实现，则要取决于主客观条件。你所举的例子只能说明他们没有实现利益的最大化，但根本否认不了他们就是在追求利益的最大化。

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2025-4-22 12:18:39

clm0600 发表于 2025-4-22 09:57
你为什么不必拿出世界上所有景点儿的介绍来逐一比对呢？很显然，那是因为你觉得拿出世界上所有景点儿的介 ...

这不是利益最大化！我这里只考虑了少付出，最后的效果可不一定达到了“尽可能多”。这样选出的景点不一定最能满足我的需要，不一定能够是我的最佳选择，说不定结果很差。
…………

利益最大化并不只是效果尽可能大，而且还包括了付出尽可能小。也就是，利益最大化是效果与付出之比尽可能大。
你用”效果可不一定达到了‘尽可能多’来否定利益的的最大化，证明了你根本就不懂什么是利益最大化。

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2025-4-22 14:32:12

clm0600 发表于 2025-4-22 09:44
既然你说现实中根本没有人做这样的分析，那么现在就请你回答，在理性的范围内：
第一，有哪种需要的效果 ...

你要点儿脸！
我说的是不会做“这样的分析”——你在帖子里展示的那种书呆子式的、胡编数据的所谓定量分析！
我可没说不会做任何比较和分析！
…………

你要点脸吧！
现实生活中，一个人如果用货币来购买他所需要的商品，那么在正常情况下，对于购买的每一种物品，他都一定愿意用尽可能少的货币支出购买尽可能多的商品；并且，对于所需要的不同商品，一定愿意按照需要的轻重缓急来购买需要的数量。
这就是我理论上定量分析的现实基础之一。

你敢说你不是这样来支出你的货币的吗？

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2025-4-22 14:42:39

wzwswswz 发表于 2025-4-22 12:13
资产泡沫是怎么造成的，郁金香的价格怎么解释？
当然是非理性行为造成的呀！投机博傻，盲目跟风，利令智 ...

理性人的行为只是要追求利益的最大化，但能不能实现，则要取决于主客观条件。你所举的例子只能说明他们没有实现利益的最大化，但根本否认不了他们就是在追求利益的最大化。
----------
照你这么说，只要目的是追求利益最大化就行了，无论具体行为多么荒唐多么不合理，多么南辕北辙，都是理性的？
那你为啥偏偏要写一个书呆子式的追求利益最大化的方式，号称大家都是“这样”来理性的呢？

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2025-4-22 14:44:24

wzwswswz 发表于 2025-4-22 12:18
这不是利益最大化！我这里只考虑了少付出，最后的效果可不一定达到了“尽可能多”。这样选出的景点不一定 ...

利益最大化并不只是效果尽可能大，而且还包括了付出尽可能小。也就是，利益最大化是效果与付出之比尽可能大。
----------
错，单纯追求效果尽可能大，或单纯追求付出尽可能小，都不是追求效果与付出之比尽可能大！

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2025-4-22 14:45:24

clm0600 发表于 2025-4-22 10:05
恰恰相反，现实中的你就会做这样的分析！
例如，你吃一次馒头都要算计一下第1个馒头的效用是10、第2个是 ...

我可没说我现实中会这样分析，我这10,8,6.。。都是信口随便举的数字啊，你不会蠢到以为这些是真实数据吧。
…………

你信口说那也是你认为现实中有人会这样算计，包括有人会把馒头的效用一直算到第某个半馒头。
不然，你就会说现实生活中根本没有人会去算计效用的数据，这样你也就不会去举这样的数据做例子了。

所以，你既然举了这样的数据做例子，那一定是因为你认为现实中有人会这样算计和分析。这也就证明了，我所做的理论上的定量分析是有现实基础的。你否认我定量分析的现实基础，就是打了你举出有人会算计到半个馒头效用的脸！
哈哈哈哈！

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2025-4-24 12:23:51

wzwswswz 发表于 2025-4-22 14:45
我可没说我现实中会这样分析，我这10,8,6.。。都是信口随便举的数字啊，你不会蠢到以为这些是真实数据吧。 ...

你信口说那也是你认为现实中有人会这样算计，包括有人会把馒头的效用一直算到第某个半馒头。
---------
我不认为现实中有人会这样算计，至少这不是正常人的行为。
正常人不会一个一个地算效用大小！到了吃不下了，或不想吃了的时候，自然而然就会停下来。
即便是精确到半个馒头，那也只是对自己胃口大小的一个经验总结罢了，我知道我一天能吃5个半馒头，这很正常，但我不知道第一个馒头效用多少，第二个效用多少。。

馒头太大了，我们用饺子来举例，饺子端上来大家就开吃了，哪个SB会吃一个饺子计算出一个效用值来？
而且你不知道效用有基数和序数之分吗？很多经济学家根本就不认可能算出具体效用值来！

就算是算计，人们也是算一顿饭摄入的总热量，总营养成分之类的。

不然，你就会说现实生活中根本没有人会去算计效用的数据，这样你也就不会去举这样的数据做例子了。
------------
那是你的愚蠢想法。
就算现实中没有人算计，我为了讨论边际效用价值论，也可以举这样的数据做例子。

其实就连门格尔也没说人们会这么算计，他只是把某物的不同用途进行分类而已，比如水，用来解渴保命是最重要的一类，用来洗衣服可能就次之，用来浇花再次之。。
但门格尔可不会再去钻牛角尖，说什么人喝的第一杯水效用是多少，第二杯水效用又是多少！

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2025-4-24 18:57:19

clm0600 发表于 2025-4-24 12:23
你信口说那也是你认为现实中有人会这样算计，包括有人会把馒头的效用一直算到第某个半馒头。
---------
...

就算现实中没有人算计，我为了讨论边际效用价值论，也可以举这样的数据做例子。
…………

既然“就算现实中没有人算计，我为了讨论边际效用价值论，也可以举这样的数据做例子。”这就是说，在理论上是可以做出定量分析的。
那么我为了讨论怎样才是真正的值得，为什么就不能举我那样的数据做例子在理论上做定量分析呢？你这不是典型的双标吗？

你说边际效用有基数效用与序数效用的区别，许多经济学家不承认有具体的效用数值，那你为什么一定要举出具体的数值来呢？
而我说的效果是指满足需要的优先程度，并且这种优先程度只是“趋于相等”，因此，与我相比，你的那些数值实在是太愚蠢了！

如何能够实现真正的值得，我讲得很清楚，在现实中，那是通过自觉或不自觉地不断尝试、比较和调整，在不断偏离真正值得的过程中作为一种趋势而实现的，而从来没有讲过一定是通过解偏微分方程或写论文来实现的。
而你自己也承认到底要吃几个馒头是经验告诉你的。
那为什么我一说要进行量的比较，你就要歪曲为必须解偏微分方程和写论文呢？！
你这到底是“蠢”还是“坏”？！

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2025-4-24 19:48:34

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2025-4-25 09:52:22

wzwswswz 发表于 2025-4-24 18:57
就算现实中没有人算计，我为了讨论边际效用价值论，也可以举这样的数据做例子。
…………

既然“就算现实中没有人算计，我为了讨论边际效用价值论，也可以举这样的数据做例子。”这就是说，在理论上是可以做出定量分析的。
---------
又胡说八道了，可以个毛啊可以！现实中没有人算计，你的理论就不能瞎说人们进行了这种算计，还把这种算计当作一种普遍的假设。

我举这样的随意编排的数据做例子，只是为了配合讨论边际效用价值论，进一步揭示它的漏洞而已。就跟赵本山和范伟的小品里说的那样“我配合你，就是为了揭穿你”！

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2025-4-25 13:15:33

clm0600 发表于 2025-4-25 09:52
既然“就算现实中没有人算计，我为了讨论边际效用价值论，也可以举这样的数据做例子。”这就是说，在理论 ...

我举这样的随意编排的数据做例子，只是为了配合讨论边际效用价值论，进一步揭示它的漏洞而已。就跟赵本山和范伟的小品里说的那样“我配合你，就是为了揭穿你”！
…………

你要是想揭露边际效用价值论的漏洞，那么你就应该这样来举例：第一个馒头效用为三角形、第二个为绿色，第三个为每秒20米，第四个说不出来，等等，这样就证明了馒头之间的效用在量上是根本无法比较的。至少你也应该这样举例：第一个效用为10，第二个为18，第三个为3.1415，第四个为无穷大，等等，这样也能够证明馒头的效用大小不会随着数量的增加而递减。
而像你所举的那些数据，不仅承认了馒头效用的量是可以比较的，而且还承认效用的量是随着数量的增加而递减的！

因此，既然馒头效用的量是可以比较的，是递减的，那么这实际上就是承认了人们对不同物的需要的优先程度在量上也是可以比较的。由此，你否定我在理论上对效果（优先程度）是否值得付出进行量的分析，就是典型的双标。

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2025-4-26 10:16:58

wzwswswz 发表于 2025-4-25 13:15
我举这样的随意编排的数据做例子，只是为了配合讨论边际效用价值论，进一步揭示它的漏洞而已。就跟赵本山 ...

你要是想揭露边际效用价值论的漏洞，那么你就应该这样来举例
--------
这是你的愚蠢想法，你不要强加给我！
我要揭露的漏洞是所谓的边际效用并不能决定价值（馒头的边际效用到零了，但价值并不为零），而不是效用可测量或递减这个说法，所以这些环节我就配合了，随便举了几个数字。

既然馒头效用的量是可以比较的，是递减的，那么这实际上就是承认了人们对不同物的需要的优先程度在量上也是可以比较的。
-------
即便可以比较，也不代表人们就真的比较了呀！
拿饺子做例子，
1、没有哪个SB会去评价自己所吃的每个饺子的效用值！
2、更没有哪个SB会因为饺子要花钱买，就算计自己吃到第几个饺子时边际效用刚好与价格相匹配，然后停止不吃。大家都是想吃就吃，吃就吃到不想吃。

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2025-4-26 17:42:12

clm0600 发表于 2025-4-26 10:16
你要是想揭露边际效用价值论的漏洞，那么你就应该这样来举例
--------
这是你的愚蠢想法，你不要强加给 ...

即便可以比较，也不代表人们就真的比较了呀！
…………

现实中没有人会一个一个地去进行比较，但不等于现实中在任何情况下都不会去比较。
在科学上，许多规律性的东西不是体现在每一个个别场合，而是体现在极大数的平均数中，体现在趋势中。例如，夏季气温高于冬季，不是体现在夏季的任何一天的气温都高于冬季的任何一天，而是体现在平均数中，体现在趋势中。你连这个都不懂，怎么还能研究经济学？

例如，现实中，虽然人们通常不会去评价每一个饺子的效用值，不会去算计第几个饺子与价格相匹配，但在现实中除了SB以外，没有一个人会把他可支配的全部货币都付出在饺子这一种商品之上，也没有一个人会把他可支配的全部货币平均地付出在饺子以及他所需要的每一种商品之上。
这两个”没有一个人会……”说明人们在比较什么，你知道吗？

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2025-4-27 12:01:48

wzwswswz 发表于 2025-4-26 17:42
即便可以比较，也不代表人们就真的比较了呀！
…………

现实中没有人会一个一个地去进行比较，但不等于现实中在任何情况下都不会去比较。
---------
有极少数几个SB在某些偶然情况下去比较，根本不具备代表性，不能作为普遍的假设。

例如，现实中，虽然人们通常不会去评价每一个饺子的效用值，不会去算计第几个饺子与价格相匹配，
---------
你承认就好了，所以边际效用价值论就是扯淡呢。
所谓边际效用和价值之间的决定关系纯属胡编烂造钻牛角尖，并非建立在人们正常的经济行为和思维基础之上。

没有一个人会把他可支配的全部货币都付出在饺子这一种商品之上，也没有一个人会把他可支配的全部货币平均地付出在饺子以及他所需要的每一种商品之上。
这两个”没有一个人会……”说明人们在比较什么，你知道吗？
----------
这关我屁事啊，
现在讨论的是“值”的问题呀，你要回答一个馒头为啥值5毛钱？一个煤球为啥值2毛？在这个问题上人们在比较什么！

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2025-4-27 16:15:49

clm0600 发表于 2025-4-27 12:01
现实中没有人会一个一个地去进行比较，但不等于现实中在任何情况下都不会去比较。
---------
有极少数几 ...

你承认就好了，所以边际效用价值论就是扯淡呢。
…………

但是你举的那些数值却证明了现实中即便没有人会一个一个地去进行比较，但在理论上这样进行这样的量的比较却是有现实基础的。
哈哈哈哈！

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2025-4-27 16:20:38

clm0600 发表于 2025-4-27 12:01
现实中没有人会一个一个地去进行比较，但不等于现实中在任何情况下都不会去比较。
---------
有极少数几 ...

现在讨论的是“值”的问题呀，你要回答一个馒头为啥值5毛钱？一个煤球为啥值2毛？在这个问题上人们在比较什么！
…………

现在讨论的就是“值（得）”的问题！
因为现实中除了SB以外，没有一个人会把他可支配的全部货币都付出在饺子这一种商品之上，也没有一个人会把他可支配的全部货币平均地付出在饺子以及他所需要的每一种商品之上，就是因为人们认为那样做是“
不值（得）”的！
你以为呢？

至于一个馒头为啥值5毛钱，一个煤球为啥值2毛，只有确立了上述这个前提才能讨论。
这就是我说的，结论要在论证过程完成时才能给出。

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2025-4-28 09:06:35

wzwswswz 发表于 2025-4-27 16:15
你承认就好了，所以边际效用价值论就是扯淡呢。
…………

但是你举的那些数值却证明了现实中即便没有人会一个一个地去进行比较，但在理论上这样进行这样的量的比较却是有现实基础的。
---------
理论上你爱怎么比怎么比，但你要知道，事实上正常人的行为就不是这么去比的！

你理论中的人和现实中的人相差太远，所以你的理论也只能是脱离现实，变成无用的垃圾。

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2025-4-28 09:16:30

wzwswswz 发表于 2025-4-27 16:20
现在讨论的是“值”的问题呀，你要回答一个馒头为啥值5毛钱？一个煤球为啥值2毛？在这个问题上人们在比较 ...

你说的“值得”和“一个馒头为啥值5毛钱，一个煤球为啥值2毛”的值，差了十万八千里！

你所谓的“值得”，只是说愿意付出代价而已，
而实际需要付出，“一个馒头值5毛”“一个煤球值2毛”，这是实际需要付出的代价。
两者根本就不是一回事！

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2025-4-28 13:08:43

clm0600 发表于 2025-4-28 09:06
但是你举的那些数值却证明了现实中即便没有人会一个一个地去进行比较，但在理论上这样进行这样的量的比较 ...

你理论中的人和现实中的人相差太远，所以你的理论也只能是脱离现实，变成无用的垃圾。
…………

理论是从现实中抽象出来了，是从现实出发的逻辑推演，理论与现实当然不可能完全一摸一样，否则，那就只是对现实的描述，而不是理论了。
例如，现实中的人类都是生活在惯性参照系中的，但广义相对论却是关于非惯性系的理论。你能说广义相对论是脱离现实的无用的垃圾吗？

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2025-4-28 13:12:52

clm0600 发表于 2025-4-28 09:16
你说的“值得”和“一个馒头为啥值5毛钱，一个煤球为啥值2毛”的值，差了十万八千里！

你所谓的“值得 ...

你所谓的“值得”，只是说愿意付出代价而已，
而实际需要付出，“一个馒头值5毛”“一个煤球值2毛”，这是实际需要付出的代价。
…………

除非是SB，没有人会无缘无故地“愿意”付出代价。而只有为了满足需要而“不得不”付出的代价，即“实际需要”付出的代价，那才是“愿意”付出的代价，才是“值（得）”的。

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