“市场在资源配置中起基础性作用”的认知正确吗？

2012-6-2 11:00:59

你认为奴隶主和奴隶之间的初始分配，总体上是不合理的么？
你认为地主和农奴之间的初始分配，总体上是不合理的么？
你认为资本家和工人之间的初始分配，总体上是不合理的么？

……局部的、暂时的不合理当然是难以避免的；……但总体上是否合理呢？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... -------------------
我认为要把理性的"合理" 与历史上的"不得不"分清.
合理首先就要回答什么是"理".可以说这个"理"是人类发展至今一直在探索的问题. 社会达尔文主义是一个理, 中国的胜者王侯败者贼也是一个理,上世纪70年代的罗尔斯的正义论还是一个理.这要看人们认可哪一个. 我认可罗尔斯的理,并且认为其通俗的解释就是"共同富裕",既不是平均化的贫穷,也不是差别极大.
用这个理去衡量你提出的所有问题, 自己会有答案.
这里也同得上马克思关于生产力水平对社会关系的限制的思想. 在生产力极端低下,产品极度贫乏的时候,你死我活是唯一的生存下去的方式,这时平等已经成为不可能,甚至就整体人类的基因遗传而言,强者生存是有利的. 但是当物品丰富到一定程度,共同富裕存在可能,这时若仍然有极大的差别,而且这种差别还限制了生产力的发展,就是不合"理"了.
比如,少数人拥有巨额财产, 可大量的有创造能力的青年却就业无门,这样的所有结构合理吗?
理性的人类当知道理在何处时,虽然承认有"不得不"的现实, 但会明确一个追求.就怕拿着不是还当理说. 而且当人类的理性认知涉及到的是关乎利益问题时,屁股决定脑袋的倾向就开始了。

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dxsheng

2012-6-2 11:01:53

ruoyan 发表于 2012-6-1 17:34
当然要借鉴。人家100多年前就认识到市场价格取决于既有的禀赋分布，可我们现在的经济学家有多少人认识到这 ...

但是至少有一点是可以肯定的，在先天的资源禀赋确定的情况下，以市场为基础配置资源确实要比其他进行资源再分配的方式更有效率

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2012-6-2 11:14:14

dxsheng 发表于 2012-6-2 11:01
但是至少有一点是可以肯定的，在先天的资源禀赋确定的情况下，以市场为基础配置资源确实要比其他进行资源 ...

你的这个说法比较全面,但也排除了市场的"基础"作用.并不与我的观点矛盾.

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2012-6-2 11:15:02

贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 10:25
你对全过程的分析的确是很准确的，赞一个！……不过这里还是隐藏了一个很大的问题，例如：
你认为奴隶 ...

审核呢,等等吧

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2012-6-2 11:37:11

“市场在资源配置中起基础作用”这句话，有个预设的前提是“在市场经济中”。
如果在奴隶社会，封建社会或计划经济下，那资源的配置都不是依靠市场的。

靠市场来配置资源，意指资源拥有者按市场价格，以盈利为目的配置和使用资源。
比如，一个东北农民的一块土地既可以种玉米也可以种大豆，那么他怎么决定种什么的呢？他当然需要参考市场价格的盈利潜力来决定种植。当然，如果他不参考价格，也不会亏太多，因为有别的农民按市场价格来参考种植。
可是假如他在东北种植香蕉，而且不以盈利为目的，仅仅想种着玩，也不考虑是否能成熟结果，那就不是按市场配置资源。
再比如，一个亿万富豪，心血来潮，想在西藏高原的牧场上盖一个写字楼，那他也显然不是按市场配置资源。

ZF不以盈利为目的使用资源，也不是按市场来配置资源的。比如，环保目的的资源使用，医疗资源等等的配置。

“市场是在配置资源中起基础作用”这句话，其中的基础作用，意思是基本的，主要的，而不是全部的。那么这句话在市场经济中显然是正确的。虽然市场经济中，也有一些资源不是由市场配置的，但是绝大多数资源都是市场配置的。

所以，这句话的前提一定是在市场经济中，而不是在ZF干预过大的经济中。另外，基础是基本，主要，而不是全部。

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2012-6-2 11:45:26

ruoyan 发表于 2012-6-2 01:06
这个模型是一个抽象.不是现象白描. 抽象是为了突出主题,将其它问题忽略,这是最基本的研究方法.只有经过多 ...

1.市场经济的两个条件就是私有制和社会分工，你这个模型只存在私有制，却没有社会分工，那就不会产生市场了。。

2.就算是把跑马用途还是花园用途看成是社会分工，如果那90个人只有自己的3亩口粮，就没有剩余产品来交换。。那市场也就不存在了。。也许这10个人之间存在交换，但是10个人拥有的资源一样多，也没有交换的必要。就算是这90个人有口粮，但是那10个人也不需要口粮，同样没有办法交换。

3.只要这100人都保持生存，那就需要300亩土地来种植粮食，而与这个土地的所有权无关。剩下的问题就是这300亩土地在1000亩土地中的分布方式的问题。。你的结论就是资源配置是由所有权决定的，这个当然没问题，就好像你的钱，你想怎么花那是你的事。但是市场的基础性就表现在，所有权能够在市场上改变。但是你的前提就是所有权已经固化了。那就没办法继续讨论市场的有效性了。

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2012-6-2 12:01:12

建花园那个例子里，涉及的是自用，所以比较麻烦。

可是如果假设建花园是用来卖钱的，那地主一定会在建花园与种地之间作出平衡。如果种地收入10倍于建花园卖，那傻子才会建花园。当然，也不排除这样的傻子存在。

这里，土地资源的配置，又是由市场决定的了。当然，这是理想的市场经济状况下，现实中，土地配置需根据各种法规，所以至少在中国，不完全是市场配置的。

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2012-6-2 12:11:05

冒充懂经济学发表于 2012-6-2 11:37
“市场在资源配置中起基础作用”这句话，有个预设的前提是“在市场经济中”。
如果在奴隶社会，封建社会或 ...

你说得不错，所谓在“市场经济中”就是承认既有的购买力结构。但这个前提是应该如何交换的前提，不是资源“应该怎样配置”的前提。资源的配置的“应该”性，既要考虑现有的购买力结构，还要考虑这个结构本身是否“应该”。
希特勒要发动战争，也有钱，于是按照市场的基础作用，资源就要倾向于军事产品配置；富豪们要航天旅游，于是资源就要向航天飞机上配置。但是人类社会的有限资源应该这样配置吗？按照市场的基础作用，人力资源就应该自由地向发达国家流动，可是作为典型的市场经济国家为什么不允许这样的流动？南海石油这个资源该如何让市场起基础的配置作用？住房为什么限购？按照既有的购买力结构完全可以放开，一个人富豪可以拥有一栋住宅而空置，其它人买不起也应该。让市场起基础作用，资源就应该这样配置。既然提倡市场起基础配置作用，为什么还制定限购政策？

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2012-6-2 12:38:37

ruoyan 发表于 2012-6-2 12:11
你说得不错，所谓在“市场经济中”就是承认既有的购买力结构。但这个前提是应该如何交换的前提，不是资源 ...

首先，你主贴的问题是资源是否“是”由市场配置的问题，而不是资源是否“应该”由市场配置的问题。谁都知道市场配置资源会产生不公平，你主贴并非讨论“应不应该”。

其次，即使市场经济国家，由ZF配置或引导配置的资源也不是以市场为导向的。比如，战争和医疗资源，都不是完全由市场配置的，而是ZF利用市场来组织这些资源。这些经济活动都不是以盈利为目的的。

市场经济国家的很多法规也不是市场配置资源的，比如你说的房地产限购，还有我前面说的环保项目等等。

但是在市场经济下，多数资源还是由市场来配置的，所以说市场在配置资源中起基础作用，这是没什么错误的。

我再举个例子来说明市场配置资源的过程：假设一个房地产商在大城市的CBD核心区域拥有一块土地，他会做什么呢？他会来种菜吗？会养牛吗？他会建一个休闲公园吗？或者他会为穷人建解困房吗？都不会。
如果他脑子正常的话，他会建商业中心或写字间，并且他会根据市场情况设计商业计划，里面包括成本的核算，盈利的预期等等。所有的成本核算盈利预期都是根据市场价格还进行的。

我想这个例子可以说明市场对资源配置的作用了吧。

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2012-6-2 13:02:59

ruoyan 发表于 2012-6-2 12:11
你说得不错，所谓在“市场经济中”就是承认既有的购买力结构。但这个前提是应该如何交换的前提，不是资源 ...

楼主举的这些例子都太大，范围太广，最好还是回到自己的模型。我上一个回复里已经指出这个模型市场失效的原因了。

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2012-6-2 13:06:56

TO43#
我理解的“基础作用”的意思是，作为配置资源的根本原则。看看文献中的使用语境，都是在这个意思上使用的。这就涉及到是否应该以此为根本原则的问题。
所谓市场情况，就是需求现状。需求有两个因素，一个是需要，一个是购买力。需要是自然天生的，满足它只有应该，所以按照需要重新配置资源是对的，可以提高效率。但购买力的构成本身在很大程度上是非自然的，是人为的，而且在很大程度上是非市场的人为造成的。这样也就是说，按市场配置含有按非市场配置的因素，被认为天经地义的市场后面有并非那么天经地义的非市场因素。看到这点，把这个非市场因素暴露出来，揭示影响资源配置的真实原因，人为安排的购买力构成的合理性问题就显露出来。有意无意忽视这个问题是经济危机的重要原因，也是社会弊病丛生的重要原因。

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2012-6-2 13:28:15

ruoyan 发表于 2012-6-2 13:06
TO43#
我理解的“基础作用”的意思是，作为配置资源的根本原则。看看文献中的使用语境，都是在这个意思上使 ...

我不认为基础作用含有应不应该的原则这个含义。
原则是针对个体的一个伦理的概念，而市场配置资源更多的是从宏观角度来描述“看不见的手”这个含义。
当然，正是因为个体按照市场盈利的原则来配置资源，才造成宏观的角度上资源由市场的看不见的手来配置的结果。

我们谈论资源配置时，是从经济学的角度来探讨，而不是从文化或人性等等角度探讨。
中国人在文化上对房子有偏好，造成大量资源在房地产上的消耗，如果你据此说，文化是资源配置中的基础作用，那你没人能反驳你。
人类生产都是为了人类需求的，人类不会为子虚乌有的外星人生产衣服食物。如果你据此说，人性和效用才是配置资源的基础作用，那也不会有人能反对你。
一块地可以种菜也可以养牛，这里有土地拥有者自己的意愿。如果你据此说，土地是有个人的意愿配置的，那也不会有人反驳了你。可是个人无论什么意愿，多数正常人会参照市场价格决定资源的使用，这样，宏观而言，资源仍然被市场看不见的手配置。

我们不是从上面这些角度探讨资源配置的。我们是从宏观经济的角度，探讨市场怎样影响资源配置的。

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2012-6-2 13:34:25

ruoyan 发表于 2012-6-2 13:06
TO43#
我理解的“基础作用”的意思是，作为配置资源的根本原则。看看文献中的使用语境，都是在这个意思上使 ...

这段话楼主过分夸大了人的主观能动性，按市场配置含有按非市场配置的因素，这个确实是一种社会现象，但仅仅是一个局部现象，购买力在一定时间内会受到人为的影响，但是从长远看，市场双方的受益都会趋近于平衡。所谓的经济危机，只是从人的角度看是危机，但是从市场的观点看，只是在纠正过去的行为。海啸会淹死人，但不会毁灭大海。

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2012-6-2 13:58:01

我们谈论资源配置时，是从经济学的角度来探讨，而不是从文化或人性等等角度探讨。
中国人在文化上对房子有偏好，造成大量资源在房地产上的消耗，如果你据此说，文化是资源配置中的基础作用，那你没人能反驳你。
人类生产都是为了人类需求的，人类不会为子虚乌有的外星人生产衣服食物。如果你据此说，人性和效用才是配置资源的基础作用，那也不会有人能反对你。
一块地可以种菜也可以养牛，这里有土地拥有者自己的意愿。如果你据此说，土地是有个人的意愿配置的，那也不会有人反驳了你。可是个人无论什么意愿，多数正常人会参照市场价格决定资源的使用，这样，宏观而言，资源仍然被市场看不见的手配置。

我们不是从上面这些角度探讨资源配置的。我们是从宏观经济的角度，探讨市场怎样影响资源配置的。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... -------------------
就是从经济学角度讲的。你所说的文化，偏好，意愿，人性与效用其实都可以纳入经济学的需要概念里，什么影响需要可以不再追究，只要是需要就是应该，这是经济学的思考方式，虽然有些需要比如嗜好甜品未必健康，这已经超出了经济学范畴。凡是需要的就是应该的，这是经济学的思考方式。但是需要并不是有购买力的需求，需求才构成市场。按市场就是按需求，这也是经济学的思考方式。但正是在这个经济学的思考方式中存在问题。因为购买力的分布是一个非市场因素（制度因素）决定的，不同的购买力，决定了需求的内容，这与需要不同。豪宅谁都需要，但只有部分人有需求。在电脑教室上学，哪里的孩子都需要，但现实的购买力结构决定了市场的作用使资源在向豪宅方向上配置；一样，豪华办公楼是官员所好，校车也是学生所好，但现实的购买力结构是钱大部分分配到官员手里，于是按照市场的基础作用，资源就向豪华办公楼方向配置。可是能因是市场配置的结果就是合理的么？作为政策制定者还要坚持这个配置原则？
总之，按市场配置资源要继续拆分，按需要配置正确（仅经济学角度），按购买力配置不一定正确，需要评估，要有另外的原则引入。新的原则可以通过购买力结构的更新来实现，那是实现途径的问题，但重要的是要有这个新原则。

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2012-6-2 14:15:19

一样，豪华办公楼是官员所好，校车也是学生所好，但现实的购买力结构是钱大部分分配到官员手里，于是按照市场的基础作用，资源就向豪华办公楼方向配置。可是能因是市场配置的结果就是合理的么？

从道德角度看，是不合理的，但是从经济学角度看，这个怎么不合理了？价高者得，这本身就是市场经济的规则。

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2012-6-2 14:16:01

ruoyan 发表于 2012-6-2 13:58
我们谈论资源配置时，是从经济学的角度来探讨，而不是从文化或人性等等角度探讨。
中国人在文化上对房子有 ...

豪华办公楼是官员所好，校车也是学生所好，但现实的购买力结构是钱大部分分配到官员手里，于是按照市场的基础作用，资源就向豪华办公楼方向配置。可是能因是市场配置的结果就是合理的么？

从道德角度看，是不合理的，但是从经济学角度看，这个怎么不合理了？价高者得，这本身就是市场经济的规则。

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2012-6-2 14:17:38

lsy0718 发表于 2012-6-2 13:34
这段话楼主过分夸大了人的主观能动性，按市场配置含有按非市场配置的因素，这个确实是一种社会现象，但仅 ...

所谓的经济危机，只是从人的角度看是危机，但是从市场的观点看，只是在纠正过去的行为。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... from^^uid=3967-------
黄河泛滥,从人角度看是灾害, 从大自然的角度看只是重新安排河道-------------与你的说法可有一比.
有资源浪费,有人类整体利益受损, 已经需要更改了.不管市场怎样看.

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2012-6-2 14:20:58

lsy0718 发表于 2012-6-2 14:16
豪华办公楼是官员所好，校车也是学生所好，但现实的购买力结构是钱大部分分配到官员手里，于是按照市场的 ...

让市场起基础配置作用,是作为一个社会政策指导原则提出的,它含有了"只要如此就对社会有利"的涵义.

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2012-6-2 14:27:15

ruoyan 发表于 2012-6-2 14:17
所谓的经济危机，只是从人的角度看是危机，但是从市场的观点看，只是在纠正过去的行为。
本文来自: 人大 ...

有资源浪费,有人类整体利益受损，这种说法还是没有跳出“人”的范畴，怎么样算是浪费，怎么样不算浪费呢？同样的资源，去造汽车还是盖大楼，哪个是浪费，哪个不是浪费呢？你不能说因为给官员盖大楼就是浪费吧。

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2012-6-2 14:32:16

ruoyan 发表于 2012-6-2 14:20
让市场起基础配置作用,是作为一个社会政策指导原则提出的,它含有了"只要如此就对社会有利"的涵义.

市场恰恰是客观存在，而不是由社会政策决定的。社会政策，或者叫宏观调控，反而要顺应市场的行为，逆市场而行，短期看也许延缓了市场的步伐，但是必然会遭到市场的吞噬。

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周百五

2012-6-2 18:01:08

ruoyan 发表于 2012-6-2 13:58
我们谈论资源配置时，是从经济学的角度来探讨，而不是从文化或人性等等角度探讨。
中国人在文化上对房子有 ...

你又跑题了，你主贴在市场是否是在配置资源中起基础作用，现在你在探讨市场配置资源是否合理。
你确认一下是否已经承认了（市场经济下）市场确实在配置资源中起基础性作用。

探讨市场配置资源是否合理的问题，是个非常大的话题，是100多年来自由主义（市场经济）和共产主义（计划经济）争论的焦点。

我们不能说市场配置就合理（合乎伦理），关键是问题是，是否有其他的配置方式是否比市场配置更好？

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2012-6-2 18:04:20

我是周百五的马甲，不好意思忍不住用马甲回了个帖子。到此为止了。

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2012-6-2 20:13:22

周百五发表于 2012-6-2 18:01
你又跑题了，你主贴在市场是否是在配置资源中起基础作用，现在你在探讨市场配置资源是否合理。
你确认 ...

马甲也没什么，我注意的是观点。
提出这个问题，不是怀疑市场能否起配置资源的作用。而是怀疑是否起着基础作用，结合使用者的语境，是怀疑是否应该坚持让市场起基础作用。
市场的配置作用与资源预先分配的配置作用不是互相替代的关系，而是后者是前者的基础的关系，是两个层次的配置。这不是计划经济与市场经济的选择问题，而是对市场经济认识的程度问题。只根据需求去配置资源是肤浅的对市场经济的认识，对需求做进一步的分析，就找到购买力结构这个更深层次的问题，而购买力结构是非市场因素作用的结果。所以，可以说，让市场去配置资源，其中暗含着让非市场因素配置资源的因素。天然合理的市场作用后面暗含着并非合理的非市场作用。我想指出的就是这点。

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2012-6-2 20:52:26

ruoyan 发表于 2012-6-2 20:13
马甲也没什么，我注意的是观点。
提出这个问题，不是怀疑市场能否起配置资源的作用。而是怀疑是否起着基 ...

以前说撤出论坛，偶尔看到这个帖子想回复，就换了个马甲。既然已经回复，索性厚脸皮再回复一把吧。
你主贴中认为地主是按个人意愿配置资源的，而未提到他依据市场信息配置资源，所以我才会回复的。

什么是资源的预先分配？经济学讨论当下的状况，不会追溯市场经济前资源是怎样占有和分配的。不会追溯封建时代或计划经济时代遗留的资源占有问题。
资源的配置当然要在私有制前提下，没有资源的人当然不会去配置资源，但是任何人都有资源，苦力起码还有劳力资源。

我认为市场配置资源的基础性作用表现在以下两点：
1，就个体（个人或企业）而言，任何经济活动都需要以市场信息（价格和供求）作为决策和行动的基础，这当然也包括配置资源。所以，市场当然是配置资源的一个基础和平台，没有市场，一切配置都无从实现。这就是市场的基础性作用。

2，就宏观而言，市场像看不见的手一样，指挥资源投向何处。这从金融市场可以看出来。资源总是投向那些有盈利前景的行业。大宗农产品市场的价格对不同农产品的播种面积也有非常直接的影响。

所以，无论微观还是宏观，在一个真正的市场经济下，任何资源的配置都在市场的基础上进行。这当然可以说成是基础性作用了。

但是我一直强调市场经济这个前提，如果脱离这个前提，那就不是市场配置了。比如中国的高铁和房地产。前者是中央ZF直接配置，后者受地方ZF干预而不完全市场化。

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2012-6-2 21:32:33

冒充懂经济学发表于 2012-6-2 20:52
以前说撤出论坛，偶尔看到这个帖子想回复，就换了个马甲。既然已经回复，索性厚脸皮再回复一把吧。
你主 ...

什么是资源的预先分配？经济学讨论当下的状况，不会追溯市场经济前资源是怎样占有和分配的。不会追溯封建时代或计划经济时代遗留的资源占有问题。
资源的配置当然要在私有制前提下，没有资源的人当然不会去配置资源，但是任何人都有资源，苦力起码还有劳力资源。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 67-----------------
问题就在这里. 经济学只讨论当下的情况,但配置资源不能只考虑已有的购买力结构. 在给定的资源结构下重新配置资源按市场,但重新配置后的资源结构也未必是合理的,根源在于市场发挥作用之前的结构就不合理.所以只提按市场配置资源,就掩盖了根本上的资源配置的不合理.
在给定购买力结构条件下按市场配置没有分歧,问题在于这样配置的资源是否就是最佳配置.

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