“市场在资源配置中起基础性作用”的认知正确吗？

8930

收藏 2012-05-30

我认为是不正确的。理由是：所谓资源的配置，既有在用途上的分布，也有在人群中分布的涵义。但是问题在于，从根本上说，市场是一个资源先行在人群中配置之后才形成的交换机制，是先有资源在人群中的配置才有市场行为，而不是先有市场才有资源在人群中的配置。而资源在人群中的配置对资源在用途上的配置起着基础的作用，也会在市场中起着基础作用，而不是相反。

一个简单的例子：100个人的社会，有土地1000亩，既可以种粮食，又可以作花园。假定每人3亩地就可生产足够的粮食。
一种分布方式是：10个人拥有900亩，另90个人拥有100亩。那么此时多少土地种粮食多少作花园？显然对于那10个人除了必要的土地（30亩用于种粮食就够了），其它土地（870亩）就会用作花园。但另外的90人的100亩土地完全都会用于种粮食，且平均每人不够吃。土地的用途上的配置是130亩用于种植粮食，870亩当作花园。且90人还不能吃饱。这时如果那10个人愿意，让另90人在自己土地上种粮食自用，同时劳作花园的种植作为交换，于是形成了一种市场交换形态。
另一种分布是：每人平均10亩土地。此时每个人只用3亩土地种粮食，其余7亩作花园。总的用途分布是：300亩用于种粮食，各自都够吃；花园700亩，每人能够享用，但高级的大花园没有了。这时粮食种植的交换行为不必有，但可以根据各自种植花卉的特长交换花园的劳作，于是形成另一种市场交换形态。

这说明，土地资源在人群中的分布（配置）决定了土地的用途配置同时决定了人群生活的质量分布，也决定了市场交换的形态。而不是相反——市场在土地资源配置中起基础性作用。
所以，如题所述的命题是错误的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

全部回复

davil2000

2012-5-30 17:18:21

顶楼主一下
赞赏质疑精神

沙发，舒服啊

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qi509

2012-5-30 17:31:18

1、你举得例子其实就是“市场”行为。没有市场这些土地如何分配的？

2、“一种分布方式是：10个人拥有900亩，另90个人拥有100亩。那么此时多少土地种粮食多少作花园？”——这些分配和土地的作用是由市场来决定的。不是想当然的来假定。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

贝克汉姆0

2012-5-30 19:25:12

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-5-30 22:47:22

qi509 发表于 2012-5-30 17:31
1、你举得例子其实就是“市场”行为。没有市场这些土地如何分配的？

2、“一种分布方式是：10个人拥有90 ...

未必，可以是协议分配，也可能是武力强权分配。
实际生活中土地制度，所有权制度，福利制度，领土主权的确划分，个人才艺的禀赋都不是市场决定的，但都决定了市场。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

旺2011

2012-5-31 02:34:38

严重同意楼主分析

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

点击查看更多内容…

bangfu999

2012-5-31 06:50:30

to楼主以及顶楼主的各位：

市场的实质就是竞争，包括产权和各种资源的竞争。如果某项产权或者资源被垄断，市场就失灵了。

而楼主所举的例子恰恰是固化的产权，是市场失灵的场景。你举了一个市场失灵的例子来说明市场的效率，这不是打死老虎吗？
此时需要所有公民通过政治契约来调节产权固化的问题，而不是市场。比如中国，土地最终的产权仅有70年，70年后可能被重新分配。尽管目前中国没有明确的制度说明70年后怎么办，但中国人还有充足的时间来制定新的契约。在这里，请你们搜一个名词——政治市场。社会团体通过制定竞争性的契约来解决市场失灵的产权垄断问题，其实就是政治市场的一种运作方式。也就是说，一种市场的失灵，其终极解决还是要靠另一种市场。其它的我就不再深入鸟。。。

总之，楼主这种张冠李戴、暗度陈仓的做法，在当下相当普遍，容易引起共鸣。为什么？这不是知识的问题，也不是智力的问题，是脑子里有一种奴性在操控，容易引发人们情绪上的血脉喷张，失去理智。奴性能解决产权固化的问题吗？笑话。

最后，对楼主的研究方法打一个比喻：——你“暴打一只死老虎”，说，看哪，打死一只老虎是如此的简单！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

贝克汉姆0

2012-5-31 10:15:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-5-31 10:16:59

此时需要所有公民通过政治契约来调节产权固化的问题，而不是市场。比如中国，土地最终的产权仅有70年，70年后可能被重新分配。尽管目前中国没有明确的制度说明70年后怎么办，但中国人还有充足的时间来制定新的契约。在这里，请你们搜一个名词——政治市场。社会团体通过制定竞争性的契约来解决市场失灵的产权垄断问题，其实就是政治市场的一种运作方式。也就是说，一种市场的失灵，其终极解决还是要靠另一种市场。其它的我就不再深入鸟。。。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=3967
呵呵，为了维护“市场至上”的观念，连“政治市场”都可以发明出来。退一步，即便“政治市场”的概念成立，那么就可以说，“政治市场”决定了“经济市场”。看看你的用词：“此时需要所有公民通过政治契约来调节产权固化的问题，而不是市场。”显然，你这里的“市场”指的是“经济市场”，你这样懂得“政治市场”的人，都将市场只理解为经济市场，还要别人学什么“政治市场”呢？究竟是谁在张冠李戴？
这根本不是什么市场失灵的问题，而是市场决定的问题。是一个哪些基础因素决定了市场的问题。你如果自认为是个市场派，就请说说祖师瓦尔拉斯是怎样分析决定市场价格因素的，如果不清楚，就请读一读原著，否则“这不是知识的问题，也不是智力的问题，是脑子里有一种奴性在操控，容易引发人们情绪上的血脉喷张，失去理智。”

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-5-31 19:06:22

楼主举的这个例子并不存在，因为100个人，保持生存，最多300亩土地就够了，现在有1000亩土地，生产资料属于“极大丰富”的状态，所以也不会产生私有制。这就像教科书里说的那个例子，一个欧洲人，听说澳洲地广人稀，于是带了500个奴隶去，结果奴隶都跑光了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-5-31 20:13:57

lsy0718 发表于 2012-5-31 19:06
楼主举的这个例子并不存在，因为100个人，保持生存，最多300亩土地就够了，现在有1000亩土地，生产资料属于 ...

问题是并不是只有生存需要, 还有花园需要(跑马需要等).

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

caoheng

2012-5-31 21:34:28

bangfu999 发表于 2012-5-31 06:50
to楼主以及顶楼主的各位：

市场的实质就是竞争，包括产权和各种资源的竞争。如果某项产权或者资源被垄断 ...

　　我认为楼主提出的问题代表了中国大多数人的看法。但很遗憾这个看法是导致中国历史和现实社会不断动荡的根源。

　　这个问题若稍一处理不当就会发生一次社会动荡。

　　对这个问题最好的解决办法是不预设前提和结果。在没有弄明白之前，可以参考一下先进国家的解决办法。不要认为人家没有解决或解决的不好。而是人家将这个关系民族命运的大事解决于无形之中。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-6-1 03:32:10

我并不是没有考虑到其它需要，而是因为，无论是花园需要，还是跑马需要，其重要性都排在生存需要之后，参照那欧洲人的例子，奴隶最后跑了，是因为资本本质上是一种社会关系，在这个例子中，单纯的土地不能构成社会关系。换句话说，你的前提是这10个人拥有900亩土地，那他们怎么来保证对土地的绝对拥有权？靠道德，法律，还是暴力？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-6-1 03:34:08

大半夜的，回个帖子，不容易啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

bangfu999

2012-6-1 05:38:17

caoheng 发表于 2012-5-31 21:34
　　我认为楼主提出的问题代表了中国大多数人的看法。但很遗憾这个看法是导致中国历史和现实社会不断动 ...

分析的不错。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

bangfu999

2012-6-1 06:25:58

lsy0718 发表于 2012-5-31 19:06
楼主举的这个例子并不存在，因为100个人，保持生存，最多300亩土地就够了，现在有1000亩土地，生产资料属于 ...

若言兄啊，貌似最早在“地球经济论坛”上见过你吧？呵呵，你的奴化思维为何几十年不改呢？

不要动气，你只需回答我一个问题，保准你会反思你的思维模式：

问题：既然你不是一线劳动者，试问你是不是剥削阶级？是否应该被消灭？你创造的价值从哪里体现？

哈哈，许多具有奴化思维的朋友，经我这一问，就开始反思了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-6-1 09:44:43

bangfu999 发表于 2012-6-1 06:25
若言兄啊，貌似最早在“地球经济论坛”上见过你吧？呵呵，你的奴化思维为何几十年不改呢？

不要动气， ...

马克思主义把无产阶级放到了道德的制高点，认为只有无产阶级才能拯救世界，这个是违反社会现象的，中国的大锅饭就是最好的证明，目前国家对环境，资源的破坏，层出不穷的贪污腐化，也可以说明，公有制只是一个美好的愿望，促进资本主义发展的，恰恰是资本本身，资本的增值，是资本和劳动力结合的唯一动力。资方和劳方在市场上自由结合，双方地位平等。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:02:15

lsy0718 发表于 2012-6-1 03:32
我并不是没有考虑到其它需要，而是因为，无论是花园需要，还是跑马需要，其重要性都排在生存需要之后，参照 ...

不管靠什么，这里都当作外生因素。然后需要思考的是维系这个产权结构的外力是否合理。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-6-1 17:06:34

ruoyan 发表于 2012-6-1 17:02
不管靠什么，这里都当作外生因素。然后需要思考的是维系这个产权结构的外力是否合理。

可是这个外力本身就不存在，又怎么能判断合理不合理呢。。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:12:04

问题：既然你不是一线劳动者，试问你是不是剥削阶级？是否应该被消灭？你创造的价值从哪里体现？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =2&from^^uid=3967
曲解劳动概念，二线的就不是劳动者了？
自己现在还满脑子的“剥削阶级“这类过时的用语，倒可以说是一直被奴化着，一直沉浸在臼套的自由主义与马克思主义的对抗话语中，是双重的奴化。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:34:46

caoheng 发表于 2012-5-31 21:34
　　我认为楼主提出的问题代表了中国大多数人的看法。但很遗憾这个看法是导致中国历史和现实社会不断动 ...

当然要借鉴。人家100多年前就认识到市场价格取决于既有的禀赋分布，可我们现在的经济学家有多少人认识到这一点？提出”让市场起基础性资源配置作用”的人，有几个真懂了市场的？有几个能说清楚价格的形成机制的？你要同意这个说法，反驳我的观点，就先讲讲市场价格形成机制，讲讲我的例子哪里不对。你要深入谈理论问题，就更好。一谈理论就泛政治化，是在掩盖自己的理论贫乏。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:37:14

lsy0718 发表于 2012-6-1 09:44
马克思主义把无产阶级放到了道德的制高点，认为只有无产阶级才能拯救世界，这个是违反社会现象的，中国的 ...

哪跟哪啊，我这里提出要公有制、道德了吗？拜托能否从与马克思论战的红了眼的状态中跳出来重新思考啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:42:10

bangfu999 发表于 2012-6-1 06:25
若言兄啊，貌似最早在“地球经济论坛”上见过你吧？呵呵，你的奴化思维为何几十年不改呢？

不要动气， ...

“战友”太多了，不记得了。你三句不离“奴化”，能先定义一下“奴化思维”的涵义么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-6-1 17:43:55

ruoyan 发表于 2012-6-1 17:37
哪跟哪啊，我这里提出要公有制、道德了吗？拜托能否从与马克思论战的红了眼的状态中跳出来重新思考啊。

我没红眼呀，你从我的回帖中，觉得我是马派的，还是反马派的。

我一直说的是，LZ假设的前提不存在。因为在生产资料相对丰富的状态下，没有必要实行私有制

参考欧洲人的例子。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:44:37

lsy0718 发表于 2012-6-1 17:06
可是这个外力本身就不存在，又怎么能判断合理不合理呢。。

一个产权结构都是一个社会制度约束（外力）的结果，有哪个产权结构不是靠制度外力维系着？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-1 17:48:26

lsy0718 发表于 2012-6-1 17:43
我没红眼呀，你从我的回帖中，觉得我是马派的，还是反马派的。

我一直说的是，LZ假设的前提不存在。因 ...

我的例子不是“相对丰富”。对于同时有粮食需要和跑马花园需要的那10个人来说，1000亩土地还是稀缺的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

lsy0718

2012-6-1 18:34:51

ruoyan 发表于 2012-6-1 17:48
我的例子不是“相对丰富”。对于同时有粮食需要和跑马花园需要的那10个人来说，1000亩土地还是稀缺的。

就算不是相对丰富，那这100个人是不是完全一样的呢？如果完全一样，那他们怎么能支撑起一个不平等的制度呢？难道那10个人划个圈，说“这900亩是我的”，然后剩下的90个人就完全赞同？如果要维持不平等的制度，就会产生社会分工，然后就一定要产生国家机器。可是这又打破了这个模型。因为理论上，完全的平等的前提，就一定会产生完全平等的结果。。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

简单的树根

2012-6-1 18:54:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

简单的树根

2012-6-1 19:13:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

ruoyan

2012-6-2 00:57:00

至于理论，觉得西经的论证是错的，马克思更是走向了邪门左路，禀赋和市场的关系根本弄反了，我的论证是：市场通过价格对禀赋带来的不平均进行修正，市场一直在做均贫富的工作。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... romuid=3967--------

市场是在既有禀赋分布的基础上改善了原有的各自的效用,也就是帕累托改善过程;但是不同的禀赋分布有不同的帕累托改善. 不能因为市场提高了既有分布的禀赋的效率,就认为原有的禀赋分布都是一样的, 都是合理的. 纯理论上, 埃其沃斯盒中的契约曲线是一个有极值的曲线,那是社会效用最大化之点. 理论一定要揭开这个迷障.
决定市场的最基本的因素, 除了个人的需要之外,就是各个人占有的禀赋资源的结构.
先有资源配置,后有市场,再有原来配置的交换与相应的改善. 但不同的初始配置有不同,甚至差别极大的交换形态和改善形态.
从科学逻辑的角度,分配是先于市场的,所以将市场看作资源配置的基础是错误的.现在不讲配置对市场的基础作用,却从半截开始,只看到市场改善原有配置的效率,于是形成市场崇拜. 这或者是理论认知贫乏,或者是有意回避.
我认为要反对两个错误, 只讲分配合理,不讲市场, 遏制了改善,也不可能完全合理; 而只讲市场改善,不讲先在的分配,掩盖了分配中极端不合理的差距甚至罪恶,再改善也是朽木雕花.

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

分享

扫码加好友，拉您进群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群