劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

2012-6-2 09:51:14

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冷眼老克

2012-6-2 10:08:42

贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 09:51
不仅第一产业（农牧业）的劳动统统是生产劳动；
不仅第二产业（制造业）的劳动统统是生产劳动；
而且 ...

你说得都对．但你没有理解我上一回复的意思．

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2012-6-3 09:23:49

服务劳动与生产劳动的区别是,服务直接以自己的劳动被别人消费,而生产则通过一个有形产品来被别人消费.

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2012-6-3 09:29:47

贝克: 给孩子讲个故事,这样的劳动结合了什么劳动对象和工具?

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2012-6-3 10:01:35

同样的制鞋厂生产的皮鞋，同样的劳动量，一旦与品牌企业合作，贴上知名品牌，增值的价格立刻大幅飙升。

劳动不是价值增值的唯一来源，品牌也带来价值的增值，品牌是劳动吗？

另一个带来价值增长的因素是技术。当然你会把技术也当成劳动，但当技术作为资本被购买使用时，技术的核算就不能按劳动来核算了。比如一个企业花100万购买了技术，那么用此技术生产产品时，最终体现在产品中的技术增值也应该是100万。但是傻子才会花100万买技术，仅仅为了带来100万的增值。只有这个技术带来的增值高于100万，才值得购买。

所以，技术作为资本带来的价值增长，不能用劳动衡量。

当然，如果你足够好辩善辩，那么最后品牌和技术都可以统统归入劳动。但那样的探讨就没意义了。
比如，茅台酒之所以比汾酒有名，比汾酒品牌价值高，不是因为它比汾酒好喝，而是因为周恩来喜欢喝，结果国宴用酒的名气出去了。可是如果你把周恩来喝酒也当成劳动，那探讨还有意义吗？

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2012-6-3 10:51:53

冒充懂经济学发表于 2012-6-3 10:01
同样的制鞋厂生产的皮鞋，同样的劳动量，一旦与品牌企业合作，贴上知名品牌，增值的价格立刻大幅飙升。

...

你与烟雨红尘一样在说人的需要可以提升价值上是对的. 我所说的唯一要素比较的是"生产各要素".
至于技术,本身就是劳动. 劳动是增值唯一要素,并没有说这个要素的价格会怎样变化,而是说没有劳动,其它要素就是死物,不可能增值. 你所说的技术高价也就是需要量大造成的价值上升,已经是效用函数的变化了,不是生产要素的原因.
假定需要不变, 价值增值的唯一因素是劳动,是否可以?

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2012-6-3 10:59:18

ruoyan 发表于 2012-6-3 10:51
你与烟雨红尘一样在说人的需要可以提升价值上是对的. 我所说的唯一要素比较的是"生产各要素".
至于技术 ...

没有劳动价值就不能增长，所以劳动创造价值。
这样的推理等于说：没有A就没有B，所以A创造B。这等价于A是B的必要条件，所以A创造B。

劳动确实是价值增值的必要条件，但是原材料，资本，技术哪个不是价值增长的必要条件？缺了哪项价值能增值？

专有技术作为资本，与机器作为资本不是一回事。机器人人可以购买，最后要以折旧的形式摊销到商品中。而专有技术预期的不仅仅是原价摊销到成本中，而是一个大幅的增值。

这就是技术可以作为资本投入生产的原因。一个技术人员可以不拿工资，而用技术入股的。技术不仅仅可以作为劳动获得收入的。

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2012-6-3 10:59:57

当然，如果你足够好辩善辩，那么最后品牌和技术都可以统统归入劳动。但那样的探讨就没意义了。
比如，茅台酒之所以比汾酒有名，比汾酒品牌价值高，不是因为它比汾酒好喝，而是因为周恩来喜欢喝，结果国宴用酒的名气出去了。可是如果你把周恩来喝酒也当成劳动，那探讨还有意义吗？

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2012-6-3 11:06:54

冒充懂经济学发表于 2012-6-3 10:59
没有劳动价值就不能增长，所以劳动创造价值。
这样的推理等于说：没有A就没有B，所以A创造B。这等价于A是 ...

原材料与资本与技术不能同列. 技术是劳动的结果,而资本与原材料与劳动无关.
资本与原材料都是定量,只有劳动(包括技术)是可变的量, 所以才说劳动是使价值增值的唯一(生产)要素,所增的就是原材料与资本的值. 一个是增值的动因,一个是增值的载体,是不一样的,虽然都是必要条件,但能动作用是不一样的.

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2012-6-3 11:10:35

ruoyan 发表于 2012-6-3 11:06
原材料与资本与技术不能同列. 技术是劳动的结果,而资本与原材料与劳动无关.
资本与原材料都是定量,只有劳 ...

品牌有需要的因素,是增值的效用方面的因素,我已经说过,是对的. 我指的是各个生产性要素中的唯一.

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2012-6-3 11:30:57

ruoyan 发表于 2012-6-3 11:06
原材料与资本与技术不能同列. 技术是劳动的结果,而资本与原材料与劳动无关.
资本与原材料都是定量,只有劳 ...

那是马克思的自说自话了，如果他了解20世纪现代逻辑和分析哲学，就会知道这样的探讨是无意义的。

就好比有个老板说，企业的核心价值是客户。另一个老板说，核心价值是技术。而这两个企业的扫地的服务人员说，核心价值是对员工的尊重。因为没有扫地的，你企业照样儿无法运转。

他们谁说的对？我告诉你，他们没有一个人是错的。

私人语言的使用，其中暗含大量预设的前提和偷换概念，在此意义上，分析劳动是否创造价值，都不如对所有的概念进行逻辑梳理有意义。

所以，马克思永远是对的，你永远是对的，我也永远是对的。了解点语言哲学和当代逻辑学，就知道这些无聊探讨是怎么回事了。先探讨到这里吧。

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2012-6-3 15:54:23

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2012-6-3 20:22:20

贝克汉姆0 发表于 2012-6-3 15:54
医疗行业的服务性劳动结合了——医疗设备和医疗场所；
教育行业的服务性劳动结合了——教学设备和教学 ...

你比我要累得多。我只须要一个例子就可以否定你的结论，你则须要被所有的例子证实。你也可以举一个例子不须要劳动，只凭其它要素就可以增值的例子否定我的命题（效用函数假定不变，或需要假定不变）。

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2012-6-3 20:38:32

冒充懂经济学发表于 2012-6-3 11:30
那是马克思的自说自话了，如果他了解20世纪现代逻辑和分析哲学，就会知道这样的探讨是无意义的。

就好 ...

必要条件与能动决定因素有区别。你的例子只能说明必要条件对结果的缺一不可的性质。
资本原料最后的效用增值离不开任何一个要素，这可以由必要条件来解释。但是不能因此就说几个要素在增值的作用上是等价的。因为增值是一个运动过程的结果，而运动的动因却不可能是原料与资本，只能是劳动，当然还要有主体获得最大化效用的内在要求。
这样想可能比较容易理解：假定资本原料都归一个人所有，这个人能说资本与原料会自己增值么？但他会说自己的劳动可以使他们增值。而当资本与原料归另外人所有，资本与原料难道就因所有权的转移就自行具有增值作用了？

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2012-6-3 20:46:41

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2012-6-3 20:49:31

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2012-6-3 21:01:58

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2012-6-5 09:56:36

劳动力与劳动区别开确实是关键。但我说的是劳动——劳动力的释放。你可以不把它当作一个要素，说一个因素也可以，但其产生劳动的动因是人不是物。如果劳动增加的价值对劳动者无收益，劳动者会马上停止劳动，虽然面对的是同样的劳动对象与工具。
如果就劳动力来说，一个静态的劳动力不是价值增值的原因，但从劳动由劳动力所产生的角度，也可以说劳动力是实施劳动的唯一主动因素，继而是价值增值的唯一要素。

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2012-6-5 11:45:04

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2012-6-5 22:05:15

贝克汉姆0 发表于 2012-6-5 11:45
1 “劳动”既不是“要素”也不是“因素”，而是各种劳动要素或劳动因素的——组合体。
2 “劳动”既不 ...

劳动不是“体”是“态”。
“生产力”不等于“劳动力”
动力机械本身就是劳动的结果，仍然逃不脱劳动这个增值的原因。

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2012-6-6 09:41:53

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2012-6-7 08:50:35

劳动的主体是人不是物，与物结合不能否定人的这种主体性。
否定了人的主体性，一定有这样的问题或陈述：
喂，你的那块地今年劳动了么？
他的设备昨天连续劳动了24小时。
这堆矿石带着某某，使用了最现代化的矿车，劳动了一个月才把自己拉到了港口。

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2012-6-7 11:57:40

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2012-6-7 13:11:01

贝克汉姆0 发表于 2012-6-7 11:57
劳动的“客体存在”是——劳动力和生产机械，
劳动的“主体表现”是——工人和资本家；
……能看出两者 ...

按你所说，因为工人也是劳动力，工人既是主体又是客体，还需继续圆自己的逻辑。
在仅有一个劳动力，一个工具，一个原料的情形下，劳动与不劳动的选择权是在劳动力要素上，还是在工具或原料要素上？
将机械等包括在劳动之内，是想寻找资本获利的合理性，但过于牵强。
既然资本家与工人都是劳动者，又何必将两者区别呢？都称为劳动者不就行了？
资本所有者身份与劳动者身份是有区别的，一人二任如同兼职。作为股东是资本家，收取的是红利；作为经营者是劳动者，收取的是工资。一个人可以兼职同获红利与工资，但职能上区别十分显著。对此，理论家瓦尔拉斯已经作出了区分，而实践上，股东与经理人的区别已成制度。

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2012-6-7 16:40:56

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烟雨红尘

2012-6-7 17:40:54

ruoyan 发表于 2012-6-7 13:11
按你所说，因为工人也是劳动力，工人既是主体又是客体，还需继续圆自己的逻辑。
在仅有一个劳动力，一个 ...

工人和资本家的强行区分本就是不必要的，是马克思为了他的非经济学目的而做的事情。

正如现实中的资本主义世界，一个人可以选择成为工人，也可以选择做资本家，这取决于他的能力，也取决于他的爱好：
马克思用人一无所有才会当工人迷惑了多少人，但是当我们仔细看这世界就会发现，现在的大多数资本家在一百年前都是一无所有，多少人白手起家；
我们更应该看到，即使在我们身边这个畸形的资本社会中，有多少人创业、试图去做资本家，又有多少人从老板又改回打工仔！

至于收红利，为什么能够把经营看作是劳动，就看不到投资的劳动呢？

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mingytxia

2012-6-7 18:46:15

很显然，不是。理论是空洞的。

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2012-6-8 08:51:23

烟雨红尘发表于 2012-6-7 17:40
工人和资本家的强行区分本就是不必要的，是马克思为了他的非经济学目的而做的事情。

正如现实中的资本 ...

你没有分清企业家与资本家。

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