劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

2012-6-8 09:29:16

“所以，企业家与工人都是劳动者，但资本家不都是企业家，所以不能说资本家等于劳动者”
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这个逻辑似乎有点问题哈！

你可以把企业家的身份从资本家割离开来，可以让资本家只剩一个投资者的身份，但是，投资也应当被看作是一种劳动，正如企业家的劳动和工人的劳动显然不一样，你却可以都看成劳动，那么你凭什么认为企业家和工人是劳动而投资不是劳动呢？
换句话说，你用什么样的标准来衡量劳动以至于能够把企业家、工人划进去，而把投资划出来呢？

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2012-6-8 10:29:09

一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人，信托基金的管理者是企业家，是劳动者。

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2012-6-8 12:10:02

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2012-6-8 12:13:42

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:10
企业家始终是资本家的一部分；……0600否认不了这一点，你能否认么？
或者说：在千千万万个现代企业中， ...

什么叫职业经理人？

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2012-6-8 12:17:02

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2012-6-8 12:31:57

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2012-6-8 12:34:33

机械是以前劳动的产物。所以，首先在劳动与机械之间的关系上，劳动也是其原因。
即便是机器人，电脑，最终也是要由人来控制的。控制机器人的人与机器人控制的人不是同一个人，你只说机器人控制的劳动而不提控制机机器人的劳动。机器控制的人的生产，可以说机器是主导，但这个主导还有其主导，另外控制机器的人。所以，从根本上说，人的劳动还是处于主动地位。
地主与奴隶主，只要在组织劳动就也有劳动者的成分，但不是纯粹的劳动者身份。因为其所获还主要来源于“占有”。不能因地主与奴隶主也有劳动成分，就在身份上等同于佃农和奴隶，他们在人身占有关系和生产资料占有关系上的差别十分明显。

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2012-6-8 12:35:53

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2012-6-8 12:37:14

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:31
信托基金的管理者是企业家，是劳动者。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： h ...

你先解释一下职业经理人吧。

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2012-6-8 12:41:45

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2012-6-8 12:45:57

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:35
职业经理人普遍拥有本公司或其它公司的股份——所以职业经理人显然属于资本家哈！

其它公司的也算？
我知道一个经理人团队，只输出管理，没有该公司股份。既然你说的是“普遍”，只须一个例子，你的立论就被证伪。

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2012-6-8 12:47:09

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:41
地主与奴隶主，只要在组织劳动就也有劳动者的成分，但不是纯粹的劳动者身份。因为其所获还主要来源于“ ...

看清楚，没有把他们认作劳动者，有成分而已。

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2012-6-8 12:55:40

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2012-6-8 14:11:40

ruoyan 发表于 2012-6-8 10:29
一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人，信 ...

"一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人，信托基金的管理者是企业家，是劳动者。"
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这个例子可能能够代表相当一部分秉承资本家不劳而获的人的观点，只是，这个例子有很明显的欺骗性！

一个山间老农是不懂得投资概念的，而一个5岁小女孩也不会懂，因此他们确实也不会做出什么投资行为，但是信托资金为什么会把收益归给这个什么也没做的小女孩呢？
显然，不是这个女孩做的投资，确实这个小女孩继承的人做的投资，这些收益事实上是付给那个被继承人也就是投资人的，在这里如果掩盖继承权造成的收益权转移的本质，仅仅就开头和结果下结论是不合适的！
（所以，事实上上述这段话里又设错了一个前提，那就是这个小女孩不应该被称为资本家，而是继承人！）

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2012-6-8 14:28:43

ruoyan 发表于 2012-6-8 12:34
机械是以前劳动的产物。所以，首先在劳动与机械之间的关系上，劳动也是其原因。
即便是机器人，电脑，最终 ...

强调一个说法，资本的收益在于投入，即投入相对应的是投资，而不是什么“占有”！
占有了再多土地、拥有再多资本，也无法获得收益，只有在投资之后，才可能与投资能力、投资规模相对应获得收益！

另外，机器是人劳动的产物，因此把制造机器的劳动视为高效劳动，因而机器也可以产生更大的价值，这样说倒是可以说得过去，机器的使用与否不能够用来证明劳动不是唯一的增值因素，但是——当你回归了这个靠谱的价值定义后，最直接的反例就是那些没有劳动的东西是否能够增值，就比如：
邮票的价格上涨对应着什么？对应的是没有任何劳动！
（当然，你可以把邮票放抽屉里作为劳动来说，只是说服力确实不强。）

马克思用凝结劳动作为价值定义，不是没有原因的，至少他按照这个定义直接就能得出“只有劳动才能创造凝结劳动”这个说法，是吧！

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2012-6-8 15:00:00

烟雨红尘发表于 2012-6-8 14:28
强调一个说法，资本的收益在于投入，即投入相对应的是投资，而不是什么“占有”！
占有了再多土地、 ...

先声明，我是坚定的效用价值论者，劳动是被融入效用价值论的。已经回答过你，按照效用价值论观点，需要影响价值，也增加价值。说劳动是唯一增值要素指的是与其它物化的生产要素相比，这样比较时，需要被假定为常量。
资本的收益在于投入，这非常对，但是目前的资本制度下并非是完全给予投入者，而是也给予占有者，而且还很神圣不可侵犯。所以，资本投入的操作者未必就是资本占有者。占有者也未必是投入的操作者。而且，有两个资本投入操作者，一个本身是占有者但无专业无经验，另外一个是有专业且有经验，但最后是前者抄后者的鱿鱼。资本家与资本投入者能等同么？

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2012-6-8 15:06:34

烟雨红尘发表于 2012-6-8 14:11
"一个5岁的女孩继承2亿的家族资产，但有一个信托基金代为管理，收益都归这个女孩，她是资本家不是投资人 ...

不要先入为主，说什么“秉承”的话。
那个被继承人已经逝世，财产被信托给一个“投资操作人”，资本收益是这个“投资操作人”的还是这个女孩的？女孩不叫资本家可以，你起个名字吧。我理解的资本家就是资本的所有者。如果那把资本所有者另称为X,那我就说，X与企业家不是一个概念。可以了吧？

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2012-6-8 15:08:15

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 12:55
一个经理人，没有A公司股票却有B公司股份——当然也属于资本家！
……所以，你说的这个经理人团队，莫非 ...

人家有专业，有业绩，有合同，当然放心。这是现代企业制度的一部分。

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2012-6-8 15:59:22

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2012-6-8 16:36:16

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 15:59
既然你说人家“有业绩”……有业绩能不分红么？……有分红能无股份么？……你见过这样的“现代企业制度 ...

拿的是工资，不是分红。有分红也是按无形的劳动股份提成，没有按资本股份提成。

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2012-6-8 16:46:48

ruoyan 发表于 2012-6-8 15:06
不要先入为主，说什么“秉承”的话。
那个被继承人已经逝世，财产被信托给一个“投资操作人”，资本收益 ...

真的很无奈，明明是资本家把资产投资给信托，怎么变成了财产被信托给“投资操作人”？
资本家的投资当然归于资本家即这个原始的投资操作人，但是，这个原始投资人可以把这个接受收益的权利装给别人，正如这个继承的小女孩，她是继承人。
所以，严格说起来，这个女孩确实不应该叫资本家，只是继承人，不仅仅是继承了固定资产，也继承了投资收益权！

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2012-6-8 16:51:28

ruoyan 发表于 2012-6-8 15:00
先声明，我是坚定的效用价值论者，劳动是被融入效用价值论的。已经回答过你，按照效用价值论观点，需要影 ...

“所以，资本投入的操作者未必就是资本占有者。”
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这话很有问题，资本投入的原始操作者必然是占有者，否则谁有权利去操作别人的财产？

另外，当你把需求设定为一个常量，并且把自然的产物排除在外的时候，你的分析就已经只是社会的一小部分，而非全部了，这也直接导致即使你的论证再完善，你的论证也只能证明你所说的这一范围内，劳动是价值增加的唯一因素，而就整体社会而言，这没什么意义！

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2012-6-8 17:56:32

烟雨红尘发表于 2012-6-8 16:46
真的很无奈，明明是资本家把资产投资给信托，怎么变成了财产被信托给“投资操作人”？
资本家的投资 ...

所以，严格说起来，这个女孩确实不应该叫资本家，只是继承人，不仅仅是继承了固定资产，也继承了投资收益权！
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =9&from^^uid=3967
这就陷入名词之争了。定义，非投资不叫资本家，纯资本占有者不叫资本家，在这个定义下，资本家都在劳动，但是，这又如何否定劳动是增值的唯一要素呢？资本家（你定义的）手中的资本如果其自己不劳动，能够增值么？
可是，按照你的说法，另外还有一种称为“继承人”的人，她本身不劳动，却可以有收益，他们的收益来源于什么呢？而且是持续地永久地有收益。而且，当这个孩子长大，可以不必劳动，再转给自己的子女，丝毫也没有劳动，但其收益却在继续，来源于什么？

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2012-6-8 18:01:51

烟雨红尘发表于 2012-6-8 16:51
“所以，资本投入的操作者未必就是资本占有者。”
------------------------------------------------ ...

社会的一小部分，还是一大部分？另外，三要素按贡献分配的理论，可考虑了需要？（不是需求，请分清楚）
在讨论土地，资本与劳动谁是使价值增值的要素时，将需要假定为常量不是很一般也是很必要的研究方法吗？

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2012-6-8 20:43:25

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2012-6-8 23:04:45

ruoyan 发表于 2012-6-8 17:56
所以，严格说起来，这个女孩确实不应该叫资本家，只是继承人，不仅仅是继承了固定资产，也继承了投资收益 ...

1、我想我已经说的很明显了，在你设定的这个小圈子里面，继承人所获得的不但有资本，而且有资本收益权，这个收益权是对应被继承人的投资性劳动的。
而在这个小圈子里面，如果不考虑需求变化的问题的话，认为劳动是增值的唯一因素是可以接受的。

这里面需要去强调一下的是因投资行为而产生的收益权本身是和投资效果相对应的，和时间长短没有什么关系，和转让次数也没关系——也就是说只要投资效果还在，这收益权自然存在，不管经过几代，转让了多少次，只看到继承收益权的人不劳动就否认这收益权的合理性显然是不合适的。

2、社会并不只是包括你划定的这个小圈子，还有非劳动层面的圈子以及因需求变化的圈子，前者可以体现在自然创造的物质被人类承认有价格（价值），后者则体现在如邮票那样的市场中。
其实这些圈子都是互相交叉的，只能这么分析，真要画出明确的界限反而是不可能的。
固然，讨论问题的时候需要划定一些标准，将一些因素设定为不变，但是这样同时也限制了讨论的范围，使讨论的内容限于圈内，而不符合整个社会的状况，这个是很需要注意的——也就是说，你可以说在你划定的这个社会的一部分中，劳动是唯一的增值因素，但是如果不加前提而只是泛泛的说“劳动是唯一的增值因素”，被人会以为你的前提是社会，这显然就不合适了。

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2012-6-9 08:54:14

烟雨红尘发表于 2012-6-8 23:04
1、我想我已经说的很明显了，在你设定的这个小圈子里面，继承人所获得的不但有资本，而且有资本收益权， ...

我题目里指的是要素，不是因素，是指被认为都起增加价值作用的资本、土地、劳动等生产要素。更严谨些确实应该加上需要结构不变为假定，这点已经清楚，可以不再讨论。

关于资本收益归资本家所有的合理性的讨论是基于劳动是否是价值增值的唯一要素的结论的。
请你注意，你坚持资本家不能与投资行为分离，且后代的资本收益也来源于前辈的投资行为时，并没有否定
劳动是增值唯一要素的观点，甚至是一个佐证。在这个议题上我们的分歧是应该依靠谁的劳动获得收益的问题。我认为依靠劳动要素获得收益只限于本人的劳动，而你认为可以依靠前辈的劳动，收益权“应该”得到继承（现实存在继承无须讨论，讨论的是现实存在的是否都是应该的）。我认为我的观点在逻辑上是一致的，既然劳动是唯一的价值增值要素，没有劳动的人就不能分享增值的结果。而你则认为，虽然继承人没有劳动，但其前辈的劳动（投资行为）使价值增值了，所以继承人“应该”获得收益，这里显然，你默认了继承权的合理性，但并没有给出理由。
回到本题，若要否定劳动是唯一的价值增值要素，只要指出一例没有劳动参与的价值增值（需要不变假定下）；或者，象贝壳那样，把工具、对象、劳动者各个要素“捆绑销售”，让劳动唯一不成立。但我认为，他那里，忽视了可自主变化的劳动力与不可自主变化的物质要素的区别。

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2012-6-9 08:58:27

贝克汉姆0 发表于 2012-6-8 20:43
现代企业经理人的工资是“高薪”，而高薪已经包含“红利”；……所以你说的那个小团体显然达不到“现代企 ...

薪酬与红利的区别是前者不与企业的效益挂钩，是企业的成本，后者与企业经济效益直接相关，从净资产中列支。金融危机后，美国个别投行高管依旧拿高薪引起美国公众愤怒，但却是合法的，因为合同规定这是薪酬不是红利。

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