劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

2012-6-10 12:13:24

1粒种子可以变成10粒种子,如果效用是价值,1粒种子使效用增加10倍.种子也是价值增值要素啊.

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2012-6-10 18:56:22

jxiao 发表于 2012-6-10 12:13
1粒种子可以变成10粒种子,如果效用是价值,1粒种子使效用增加10倍.种子也是价值增值要素啊.

如果不去劳动,种子会自然地落在地上自然生长, 这个自然过程与其结果,对于其拥有者来说是一个既定的量。就如同住所边有条河一样是环境的一部分。长期看，拥有者并不会因这年复一年的轮回使既定的价值增值。只有劳动，才能使同样的种子和土地产生高于自然状态的产量。提高原有价值总量。
除了人之外的动物界，与人处于同样的自然环境，也有种子等要素，但是它们的生活一直维持在低等的水平上，差别在哪里？在劳动。

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2012-6-10 20:02:10

如果是一棵树呢，？小樹长成尢树。

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2012-6-10 21:03:46

jxiao 发表于 2012-6-10 20:02
如果是一棵树呢，？小樹长成尢树。

增值就是在原有价值基础上的增加价值。这里主要看怎样理解原有价值。我是将原有的价值理解为一切自然给定的价值，包括了树苗长成树的结果。如果将原有价值只理解为当前的价值，自然力，阳光，水等都是价值增值要素了。理论总要有了范围和逻辑起点。

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2012-6-10 21:11:45

ok.说的很明白.

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179755317

2012-6-10 21:46:53

ruoyan 发表于 2012-6-5 09:56
劳动力与劳动区别开确实是关键。但我说的是劳动——劳动力的释放。你可以不把它当作一个要素，说一个因素也 ...

你说的劳动力是实施劳动的唯一主动因素，继而是价值增值的唯一要素。你这样解释，其实还是把劳动力和劳动对象结合起来谈的。劳动力是实施劳动的唯一主动因素，这句话我非常赞成。

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2012-6-10 21:48:47

ruoyan 发表于 2012-6-10 21:03
增值就是在原有价值基础上的增加价值。这里主要看怎样理解原有价值。我是将原有的价值理解为一切自然给定 ...

呵呵，你的理论确实可以把范围限制在自然给定的价值层面上，就比如你可以假定树苗长成大树的过程是价值不变的，作为一种理论基础这没有问题。
但是现实情况是市场承认树苗到大树之间的价格差，这意味着市场承认这个价值增值，而你的范围设定限然与实际情况不符，而一个理论的基础如果和现实情况就不符的话，似乎不是很合适的。

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2012-6-11 13:54:36

烟雨红尘发表于 2012-6-10 21:48
呵呵，你的理论确实可以把范围限制在自然给定的价值层面上，就比如你可以假定树苗长成大树的过程是价值不 ...

就比如你可以假定树苗长成大树的过程是价值不变的
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 10&from^^uid=3967
不是这样假定的。是假定其结果已经被预期到，纳入了既定的范围。就是说树苗的拥有者十年后的木材量（无劳动参与下）已经纳入其被给定的禀赋。

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2012-6-11 14:50:26

ruoyan 发表于 2012-6-11 13:54
就比如你可以假定树苗长成大树的过程是价值不变的
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出 ...

正确。同是1粒玉米作为种子比作为口粮的价格贵，就是这个道理。

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2012-6-11 17:50:36

很奇怪，明明树苗和成木之间、种子和玉米之间有着巨大的差距，却被无视？

再贵的玉米种子，也比不上这颗种子长出来的玉米，这差价是被社会承认的，你真的能够单方面不承认？或者说你愿意用一个玉米换一颗种子？

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2012-6-12 09:15:23

烟雨红尘发表于 2012-6-11 17:50
很奇怪，明明树苗和成木之间、种子和玉米之间有着巨大的差距，却被无视？

再贵的玉米种子，也比不上这颗 ...

我地里有一棵树苗，我可以看作我将有株大树，并将大树看作自然给我的既定的价值，在这个基础上看价值的增值要素。应该还是从经济学研究目出发看价值增值的要素，不是哲学上的无穷的追问。

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2012-6-12 12:04:42

ruoyan 发表于 2012-6-12 09:15
我地里有一棵树苗，我可以看作我将有株大树，并将大树看作自然给我的既定的价值，在这个基础上看价值的增 ...

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2012-6-12 14:55:10

烟雨红尘发表于 2012-6-12 12:04
假设：
1、一块地价格1万元，
2、一颗树苗价格10元，

假设：
1、一块地价格1万元，
2、一颗树苗价格10元，
3、一棵大树价格2万元
假设你有一块地，地里有棵树苗，现在卖出去你能卖多少？1万零10元还是3万元？

你可以说你可以这么看作，赵首辅一样可以把鹿看作马，马克思一样可以把价值看作是劳动，但是价格是市场给的，这个价值应该符合市场的定义，市场只看到起初是地和树苗，后来是地和大树，看到的是树苗和大树的差距。
经济学是研究实际内容的，不是研究“看作的”。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... muid=3967----------
不管是10元，还是未来的2万元，都是自然给定的价值。我可以经过劳动发现树苗的国外市场，价格是20元，实现增值；也可以通过劳动，使树长得更粗壮，使价格达到4万元，也实现增值。这就是自然给定的价值与劳动增加的价值的区别。所说的“看作”是理论上的需要。因为不能无休止地去追究价值的最终成因，比如需要是怎么形成的，树苗自动生长的基因是什么，等等。只能根据研究的范围，确定一个研究的逻辑起点。自然给定的价值，就是这样一个逻辑起点。这个逻辑起点对于研究若干生产要素对价值的增值的作用这个议题是足够前置的。
另外，请区别劳动增值论与劳动价值论。劳动价值论是说劳动本身是价值的构成内容；而劳动增值论是说劳动增加了效用因而增加了价值，价值的内容是效用。
对于直接能消费的自然物品，已经存在价值，无须劳动，所以，劳动不是价值的构成要素。
对于不能直接消费的物品，没有直接的效用，没有价值。因此出让这些物品，也没有损失。假定所有物品都是不能直接消费的，就都没有价值。这时只有通过劳动，才能使这些物品转换为有用物品，产生价值。但是这是增加效用形成的价值但不是劳动量本身构成价值。劳动又成本，但成本不是劳动量而是作为其耗费的生命时间的效用，这些效用是不可能假设为无用的。这样劳动价值论可以被效用价值论容纳，但劳动的增值作用，比较其它生产要素，却是唯一的。这里的假定前提是需要结构不变，且以自然给定的价值为基础。

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2012-6-13 09:03:42

ruoyan 发表于 2012-6-12 14:55
假设：
1、一块地价格1万元，
2、一颗树苗价格10元，

1、研究社会上商品的价值的增值，显然必须从初始和结束这两者之间的差距找原因，必须考虑所有因素，而不能直接就把结果中的某些因素看做是初始时就有的，这就无法解释价格差距了；

2、你非要讨论你划的这个小圈子里事情，我也说过，在这个小圈子里，认为劳动是唯一增值因素是可以接受的。
但是，有个条件需要注意，那就是劳动的传递，就比如可以认为机器创造的产品价值是机器制造者的劳动体现一样，所有投资的资产也都应该被认为包含获得这些资产的劳动，然后再和资本家的投资性劳动、工人的普通劳动进行对比，然后分配。

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2012-6-13 10:37:06

烟雨红尘发表于 2012-6-13 09:03
1、研究社会上商品的价值的增值，显然必须从初始和结束这两者之间的差距找原因，必须考虑所有因素，而不 ...

本议题不是全面解释价格，而是在特定的几个要素中分析对其对价格的影响。
如果全面解释价格，作为纯粹经济学要追溯到每一个人有什么，要什么，以及对已经有的多种物品相互的如何人为地转换；作为政治经济学，就要追溯到制度怎样使物品在人群中有如此分布，进而影响价格，还要追问其合理性。技术经济学，可以考虑自然的变化如何影响每个人“有什么“，技术方式会怎样影响物品之间的转换；消费经济学可以考虑消费者如何形成自己的嗜好，文化传统，宗教，广告宣传如何影响其需要的变化，进而影响价格等等。等等。在解释价格的原因上，我们可能没有什么分歧。
至于劳动的传递，我也同意，物化劳动就是劳动的结果。但劳动有传递性不等于劳动有继承性。父辈的劳动不等于后辈也劳动，后辈继承先人的劳动成果不等于自己是劳动者。继承者本人如果不劳动，其对价值的增值就无贡献，当然这里的无贡献，不包括突然间其胃口大开，从而增加了食品的价值。

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2012-6-13 14:48:50

ruoyan 发表于 2012-6-13 10:37
本议题不是全面解释价格，而是在特定的几个要素中分析对其对价格的影响。
如果全面解释价格，作为纯粹经 ...

既然承认劳动有传递性，那么比如机器产生的增值要归于谁呢？

如果归于机器制造者，那么按照上代资本家购买机器的合同，这个机器的收益权应当转给了上代在资本家，而上代资本家又给了继承人——还是该他得？
这里不是这个继承者劳不劳动的问题，而是上代的劳动凝聚在资本里面是否在增值的问题。

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2012-6-13 15:45:04

而上代资本家又给了继承人——还是该他得？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 11&from^^uid=3967
关键是这里，根据什么说继承人该得？因为该得所以该得？法律，是人定的，为什么要这样定？因为血缘？财富非基因，恁有种乎？

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2012-6-15 08:32:04

你又把问题扯到继承上面去了，那么：
1、如果社会层面承认继承的话，那么确实应该他得，或因血缘，或因愿望，这个是公众的法律这么定的；
2、要是社会层面不承认继承的话，那么就不应该他得，但是该谁得呢？
想大一点，人类作为整体继承上一代的物质精神遗产，又是否是天经地义的呢？

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2012-6-15 10:28:18

你的潜意识里，一直在默认现有权利的合理性。但理论的目的之一是证明或否正这种合理性。理论是法律的基础而不是相反。法律是人制定的，制定法律要有理念基础，而理念基础需要理论的支持。

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2012-6-15 10:48:35

ruoyan 发表于 2012-6-15 10:28
你的潜意识里，一直在默认现有权利的合理性。但理论的目的之一是证明或否正这种合理性。理论是法律的基础而 ...

我的潜意识如果默认现有权利的合法性我还干嘛在这里说话？明明我所在的是马氏理论的区域！

理论确实在很多时候是和大众意志相悖的，但是就继承权来说，血统的继承权和人类继承上一代的继承权是相似的，目前还没有什么理论能够推翻这一点，如果你有的话尽可以说。

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2012-6-15 11:41:00

烟雨红尘发表于 2012-6-15 10:48
我的潜意识如果默认现有权利的合法性我还干嘛在这里说话？明明我所在的是马氏理论的区域！

理论确实在 ...

你说说皇权的血缘继承与财产权的血缘继承有什么区别。为什么前者不应该而后者就应该？

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2012-6-15 16:13:44

ruoyan 发表于 2012-6-15 11:41
你说说皇权的血缘继承与财产权的血缘继承有什么区别。为什么前者不应该而后者就应该？

没有人说过皇权不应该血缘继承啊？
皇权的继承和财产的继承都是源于人们的观念，其实是一回事，即长辈有把财产（皇权也是一种特殊的财产）给子孙的权利，也即血缘相传，在这点上是一样的。

只是在有的地方，人们认为皇权不应该存在了，所以推翻了它，而不是仅仅废除继承权；而在保留皇权的地方，或者说保留象征性的皇位的地方，仍然是血缘相传的。
正如如果有一天人们认为如果认为私有财产不应该存在了，那么，这财产的血缘相传也就可能不存在了一样。

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