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2012-6-6 02:08:54
经济史外行 发表于 2012-6-5 23:22
下面分段评述楼主的文字。评述文字用红字。

楼主说:对于作者的反问:如果经济增长只需投资和创新,为什 ...
1、追求权力的当然是人,只是省略而已。看来是我叙述不清了。
2、同上。
3、这里您可是给诺斯戴高帽子了。我估计诺斯写书的时候,马斯洛的需要理论还没有提出,或者诺斯不知道。因为《西方世界的兴起》一书中通篇找不到“马斯洛”的名字,也找不到“需要理论”这个名词。这么知名的理论名词书中却只字未提,您不觉得奇怪吗?
如果诺斯引用了马斯洛的需要理论,那么由于有效率的经济组织是因经济发展的需要而产生,于是经济发展就是因,而有效率的经济组织就是果了。而这与诺斯的观点恰恰相反。
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2012-6-6 02:57:25
经济史外行 发表于 2012-6-4 13:08
我大胆偷换个概念,可以把特色动物作为文明落后的一个 衡量标准与子变量
不知道可不可以?
特色动物可能只是 次变量的一个方面测量。



变量:文明落后
次变量:地理隔绝 姑且算是吧
测量指标:可以是 特色动物 特色植物 特殊习俗 等

这个难点不在于 测量是不是精准 至少我觉得挺合拍
而在于次变量能否很好地代表文明落后这个变量。

而我的观点是 很大程度上 当然是很多历史经验上的证据 文明落后的地区往往是山区,高原,孤岛,丛林。

当然 战乱 疾病 可能是另外次变量

问题是 这个框架 似乎是大了一点
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2012-6-6 07:12:49
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2012-6-6 10:12:12
经济史外行 发表于 2012-6-6 07:12
楼主说:

农产品市场的扩张,其基础性条件是“产品差异大”和“水路运费低”。这样的环境中国没有吗?
请您想想:
1、人类发展如果没有智力支持,可能吗?
2、智力发展如果没有进化支持,可能吗?
这些简单的物理关系好像不需要讨论吧?所以我只是引用。
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2012-6-6 10:17:20
经济史外行 发表于 2012-6-6 07:23
您说:
诺斯引用了马斯洛的需要理论,那么由于有效率的经济组织是因经济发展的需要而产生,于是经济发展就 ...
诺斯在开篇第一章中非常明确地表明了自己的观点:
  本书的中心论点是一目了然的,那就是有效率的经济组织是经济增长的关键;一个有效率的经济组织在西欧的发展正是西方兴起的原因所在。”
对此,各位怎会视而不见呢?
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2012-6-6 10:21:57
有关系的啊
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2012-6-6 10:28:43
经济史外行 发表于 2012-6-6 07:28
在《西方世界的兴起》(1973)一书中,诺思建构了其“市场扩张模型”:

人口增长是基本上可以解释中世纪 ...
自然产品差异大,在任何一个较大的区域板块都会存在。中国幅员辽阔,各地产品差异也不小啊。
所以我认为:发展需要进化,进化需要竞争,竞争需要交流,交流需要交通便利。
再次建议好友多看看斯塔夫里阿诺斯 著的 《全球通史》
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2012-6-6 10:48:50
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2012-6-6 11:00:07
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2012-6-6 11:02:11
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2012-6-6 11:05:50

bing my

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2012-6-6 11:06:45
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2012-6-6 14:50:38
经济史外行 发表于 2012-6-6 11:02
我大言不惭地向楼主推荐:

在本论坛上找出敝人关于产品差异和运输费用比较的相关论述,可能会对理解问题 ...
我尊重您的观点。产品差异+低交易成本确实能够促成贸易,实现财富积累。
但是,请认真考虑:产品差异能够支持技术升级吗?能够让国家强大吗?
不才认为,忽视创新对经济的推动作用,这是诺斯流派的不足之处。
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2012-6-6 16:01:20
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2012-6-6 16:11:06
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2012-6-6 16:31:11
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2012-6-6 19:49:03
经济史外行 发表于 2012-6-6 09:01
楼主说:产品差异能够支持技术升级吗?能够让国家强大吗?
不才认为,忽视创新对经济的推动作用,这是诺斯 ...
“强盗”逻辑
1,地理条件与市场扩张:欧洲地理条件导致“产品差异大”和“水路运费低”,这使得发展商品交换具有盈利,于是商品市场发展起来
评:中国南北方地理条件迥异,物产不同,加之中国的天然河道有利,自公元前1000多年起,已开始开凿区域性运河沟通不同水域,秦时造灵渠(南部),郑国渠(西部),隋时造大运河(南部和东部),元时造京杭大运河(南部和东部),同时期欧洲只依靠较少的天然河道,造船费用与技术明显中国也超前于欧洲,水陆运费同时期中国应该远低于欧洲。且国内交易不用支付高关税。照你的观点,商品市场应该发展远高于欧洲。事实上,也是这样的。

2,市场扩张和劳动分工的良性互动:市场扩张引起生产扩大,导致操作过程的分工,提高了劳动效率,降低了生产成本,这就有利于市场规模的进一步扩张。
评:由于论证1,中国的劳动分工远高于欧洲,中国在纺织,机械,运输,金属,食品等领域,在16世纪前全面领先于欧洲,而中国的市场也进一步扩张并领先欧洲。

3,分工和技术创新分工又刺激了技术创新,技术创新又促进了近代科学的产生。
评:这个是值得商榷的。疑问,在17世纪为什么中国食品制造,纺织分工那么细,却没有出现革命性的技术创新,相对分工粗糙的欧洲却有??

4,市场扩张所带来的盈利机会还促使人们建立组织、规定活动规则,这些组织和规则又被统治者颁布法律予以认可和保护,于是欧洲出现了被当代制度学派所极力推崇的制度变革
评:又一个值得商榷的。市场扩张与后者没有直接的联系。参见中国的例子。这里我认为,良好制度的变革有利于生产力的发展,但是~生产力与制度的出现没有直接的关系。

5,技术进步、科学创立和制度变革又都对此后的经济增长起了促进作用,欧洲出现了重大变革,终于把其它古老的文明地域例如中国远远地甩到了后面。
评:这点我认同。

综合来说,你的逻辑关系不能被完全证明是正确的。我的话已经说的很客气。

PS. 我看什么贴子是我自己的自由。你很推崇你自己的帖子,写的不错,我承认也理解。但是帖子不是出版物,没有什么非看不可的。

诺思的书针对欧洲兴起的问题,但在解释中国衰落的问题上,对比之下,没有很好的说服力。
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2012-6-7 22:22:13
经济史外行 发表于 2012-6-6 16:01
楼主说:产品差异能够支持技术升级吗?能够让国家强大吗?
不才认为,忽视创新对经济的推动作用,这是诺斯 ...
“3、分工和技术创新分工又刺激了技术创新(斯密、杨格、诺思论证),技术创新又促进了近代科学的产生。”

近代科学的产生是与中世纪欧洲解放思想、打破神学禁锢分不开的。没有解放思想就没有近代科学的产生。根本上讲,近代科学的产生也是发展的需要,竞争的结果。
中国由于疆域统一,缺乏竞争(甚至是害怕竞争)。官方文化一直以愚民保守、求稳怕乱为主。统治者重视的是治国,用人上讲究做官第一,学者是老九。科学研究得不到重视。
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2012-6-7 22:29:59
shawllakyo 发表于 2012-6-6 19:49
“强盗”逻辑
1,地理条件与市场扩张:欧洲地理条件导致“产品差异大”和“水路运费低”,这使得发展商品 ...
“但是~生产力与制度的出现没有直接的关系。”

我看,新制度的出现可以解释成偶然出现,必然选择。就像新兴生物的出现一样,基因变异是偶然的(从宏观来讲),如果不适合环境,就会被淘汰,如果比原来生物更加适合环境,就必然会生存下来,并大量繁殖。
新制度的出现虽然与生产力没有直接关系,但制度的选择标准无疑是必须适应新生产力的。
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2012-6-7 22:51:41
feig 发表于 2012-6-7 15:29
“但是~生产力与制度的出现没有直接的关系。”

我看,新制度的出现可以解释成偶然出现,必然选择。 ...
制度 取决于 环境的综合变量

它可以是顺应潮流的
也可以是  逆潮流的

顺潮流的一方 运用“好”的制度 提升生产力 然后透过政治或战争手段 强加于其他个体
如果战争失败,历史就会“倒退”

我们注意到历史总是迂回前行

英国,法国,中国,日本都出现过封建复辟

这更加证明了 制度只是个工具 不是个产物

关于好的制度一定会取代落后的制度 有两点应该被注意
1,这可能是长期的趋势,但短期未必是一定的。
2,什么是一个“好”的制度,应该更加权变地来看这个问题。我赞同你所说,好的制度 “(其)选择标准无疑是必须符合新生产力的需要的”
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2012-6-8 00:46:46

iaozhu标注

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2012-6-8 03:39:21
经济史外行 发表于 2012-6-7 17:46
对50楼的回复:

我在47楼所归纳的五个“因果关系”(链条的环节),都标注前辈哪位学者予以论证的。
问:“中国分工那么细‘,而欧洲的分工很”粗糙“,这”事实“就不好使人接受嘛!如何继续论证?
答:明代宋应星的“天工开物”里对 机械,纺织,冶金,建筑等行业的工序 有明确的记载 年代为1600年左右;同年代的欧洲相关行业,以英国的冶金业为例,如果没有记错,大规模的发展始于 都铎王朝的亨利八世,即1550-1600年,一个工人往往要从事多个工序,大大落后于欧洲大陆,和中国先进的技术无法相比。公元1400年前后的“永乐大典”中对中国古代的建筑业分工也很明确,工序之繁琐远非欧洲能比。举例为,1300年的沙特尔大教堂,在法国人被称为大规模分工合作的开始。而同样是石质建筑,公元600年的赵州桥,已经把切,割,磨,雕,修饰各个工序分配的很清楚了。

问:我搞不清网友是对诺思不满,还是对我本人的归纳不满?
答:对你和诺斯都没有什么不满。我不赞同诺斯关于欧洲兴起的推论。对于那句“够客气了”,我向前辈你道歉,是我一时口误

问:用中国的例子来反驳欧洲的兴起,是否应该?
答:我与Prof. Xiaolin Pei在Leiden有过一面之缘,但其观点我不甚了解,这里不便评价。用中国的例子旨在说明资本主义制度的出现与地域差异及分工不是绝对有关。可能我这么说比较温和,也对诺斯的贡献比较公平。我没有反驳你所说的欧洲的兴起的成因,只是加入其他的可能性。如果说对于中国不适用,那么对于欧洲,我们是否应该思考其他的成因。
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2012-6-8 08:41:30
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2012-6-8 08:44:54
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