讨论：文明落后与特色动物有关吗？

2012-6-4 00:33:38

问题太神…
1、首先理论分析：假定没有人类文明，因为地域性不同，再加上没有人为活动的干预，那么满世界都是特色动物。人类出现，通过开垦和发展，破坏自然环境，自然就会使得很多的地域环境和结构改变，特色动物就会被迫迁徙或者灭亡。人类文明的衡量如果按照科技来算，科技的发达，需要的资源就多，需要的资源越多，扩张也就越快，同时，科技的发达也使文明发展速度加快，扩张加快，特色动物就会死的越多了。
2、但是，问题在于，人类的文明和科技扩张到一定水平后，就会有能力，有意识地去保护特色动物，比如说澳大利亚，他们的文明水平已经较高，在他们的扩张没有完全摧毁特色动物前，他们就具备了保护特色动物的能力。而非洲的特色动物，则是人类的扩张没有侵犯到特色动物的生存。而至于中国，则是侵犯了许多特色动物的生存，并且不具备足够的文明意识和科技水平去保护这些动物。这里就不细说了。
3、因此最后判定，这里并不是说存在特色动物与否与文明程度如何如何，但是文明程度发达的地区，人类自然会构建社会，抹去一部分自然，而当发展到一定程度，又会反过来保护自然，因此这不是线性相关。所以人类文明落后与否与存在特色动物与否有关系，但是这层关系只能说是人类文明的发展与否是否阻碍了特色动物的发展，两者相互互补而已！只是看最后人类文明发展到某个阶段的时候，他们准备保护的特色动物还存不存在。低端文明肯定有特色动物，高端文明就说不清楚了。因此答案是无关。
至于从发展角度看，能有条件保护就保护，促进交流又不是说就不能保持特色，难道把熊猫送到美国，熊猫在世界就不算中国特色了？符号化问题而已，根本不冲突。

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2012-6-4 00:34:38

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玄一无相

2012-6-4 10:27:04

任何事物都是可以联系起来的，如果楼主做个回归分析，其实看到的结果他们之间可能也呈现相关性（其实如果真要做这个研究，是需要对研究对象严格限定的，欧美国家也保存有很多特色动物，不能只想着他们都在非洲），可这真的能说明他们之间的因果或者其他关系？

文明的是否落后与经济发展水平与科技水平之间，也是不能互相替代的

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2012-6-4 12:15:29

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2012-6-4 12:18:23

华东列夫斯基发表于 2012-6-4 00:33
问题太神…
1、首先理论分析：假定没有人类文明，因为地域性不同，再加上没有人为活动的干预，那么满世界都 ...

这里所说的文明落后指的是原居人类文明落后，不包括后来的外来文明。
这个问题是在思考欧洲为什么发达的问题时想到的。

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2012-6-4 12:35:21

feig 发表于 2012-6-4 12:18
这里所说的文明落后指的是原居人类文明落后，不包括后来的外来文明。
这个问题是在思考欧洲为什么发达的 ...

如果按照这样的思路的话，有许多地区与国家（比如澳洲、美国和加拿大、亚洲的印度、北非的埃及等）就要作为特例被排除在外，进一步说，我们也就只有把一些比较纯粹本土化的国家和地区当做思考对象了。

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2012-6-4 12:36:22

经济史外行发表于 2012-6-4 12:15
楼主说：
世界上许多特色动物往往生存在与世隔绝、不便交流的特定区域。例如：非洲、美洲、澳洲等。而这些 ...

恩恩，特色这个东西也是应该考虑优劣之分的！

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2012-6-4 13:05:20

玄一无相发表于 2012-6-4 10:27
任何事物都是可以联系起来的，如果楼主做个回归分析，其实看到的结果他们之间可能也呈现相关性（其实如果真 ...

我认为特色动物的形成原因主要还是受地理限制造成的，而某区域人类文明落后的原因也应该是地理限制，缺乏交流造成的。因此两者应该存在同步关系，但不是因果关系。

文明是否落后，如果不用科技水平来判断，一定是众说纷纭。哪个宗教也不会承认自己的理论落后，包括马教。

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2012-6-4 13:17:24

经济史外行发表于 2012-6-4 12:15
楼主说：
世界上许多特色动物往往生存在与世隔绝、不便交流的特定区域。例如：非洲、美洲、澳洲等。而这些 ...

您把“特色”从动物引申到其它更广的方面，做得很好，我正有此意。
现在恰好存在中国特色与普2世2价值之争，不妨展开讨论。

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2012-6-4 13:21:21

各位的思路都很开阔，想到了文明对特色动物的因果关系。但我认为是同步关系或并列关系。

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2012-6-4 13:25:16

经济史外行发表于 2012-6-4 13:13
楼主说：

我认为特色动物的形成原因主要还是受地理限制造成的，而某区域人类文明落后的原因也应该是地理 ...

我认为地理同时限制了人和动物与外界的交流，导致了人类文明的落后，也造就或保持了特色动物。

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2012-6-4 13:28:15

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2012-6-4 13:53:36

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2012-6-4 17:45:00

华东列夫斯基发表于 2012-6-4 12:35
如果按照这样的思路的话，有许多地区与国家（比如澳洲、美国和加拿大、亚洲的印度、北非的埃及等）就要作 ...

不是的。
我想说的正是诸如澳洲、美国和加拿大、亚洲的印度、北非的埃及等地区的土著文明为什么会落后于欧洲。
与您说的动物保护行动只是时间段不同。

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2012-6-4 18:15:08

经济史外行发表于 2012-6-4 13:28
现在恰好存在中国特色与普2世2价值之争，不妨展开讨论。本文来自: 人大经济论坛跨学科讨论区（试运行）版 ...

您说的有一定道理，正如俗话所讲：生就的瘸子跑不远。呵呵。
但是欧洲的崛起是以文艺复兴为开端的，如能有助于推动思想解放，讨论一下也是值得的。

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liujianfang

2012-6-4 19:07:53

看看，真正的人类近代文明的产生，再问问其中的原因

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shawllakyo

2012-6-4 19:29:44

楼上说“从因果关系说：‘特色动物’本身早已存在。但它们得以维持其特色，则是与文明发展程度密切相关的，即存在如此因果关系：文明发展缓慢——“特色”动物维持。’

我大胆偷换个概念，可以把特色动物作为文明落后的一个衡量标准与子变量
不知道可不可以？

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2012-6-4 20:06:18

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2012-6-4 20:08:52

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2012-6-5 22:48:56

经济史外行发表于 2012-6-4 20:06
欧洲的崛起是以文艺复兴为开端的，如能有助于推动思想解放，讨论一下也是值得的。本文来自: 人大经济论坛跨 ...

拜您提示，我粗略地看了看诺思的《西方世界的兴起》，下面谈谈我的看法。
该书下了很大功夫，列举了大量例证，从人口数量变化入手，翻来覆去地试图说明一个命题：有效率的经济组织和激励制度的建立，是经济增长的关键，也是西方世界兴起的原因。
作者认为其他经济学家谈到的创新、规模经济、教育、资本积累等，并不是经济增长的原因，“乃是增长”。
作者反问：如果经济增长只需投资和创新，为什么有些社会具备条件却未能如愿？

对作者的辛勤劳作，我表示尊重。但对作者的观点并不完全赞同。
首先，我赞同作者关于经济组织和激励制度的建立，对经济长期增长和西方世界兴起，起到了重大的推动作用。但是，我认为这只是组织和制度对经济增长的正反馈作用。也就是说，从因果关系上看，经济增长是因，经济组织和制度的建立是果。
我认为的经济发展关系是：
人类进化——>促进创新——>生产能力增强——>经济不断增长——>有效率的经济组织和激励制度建立
^ |
|__________________正反馈_______________________|

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英文论文

2012-6-5 22:58:14

feig 发表于 2012-6-5 22:48
拜您提示，我粗略地看了看诺思的《西方世界的兴起》，下面谈谈我的看法。
该书下了很大功夫，列举了大 ...

先生说：

我认为的经济发展关系是：
人类进化——>促进创新——>生产能力增强——>经济不断增长——>有效率的经济组织和激励制度建立
^ |
|__________________正反馈_______________________|

我评：先生的框架，如何解释不同地域社会发展进程的重大反差呢？

再评一句：先生并没有读懂《西方世界的兴起》。你被诺思的不恰当的结构安排，引入了歧途。我们中国学者大都像您一样，被该书的结构安排引入了歧途。

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英文论文

2012-6-5 23:05:20

诺思的论证理路是：

欧洲兴起的关键环节是市场规模的扩张。技术进步、组织和制度的形成，都是经济人在市场扩张所带来的盈利机会的刺激下从事活动的结果。

市场兴起的基础是农产品市场的扩张，其基础性条件是“产品差异大”和“水路运费低”。产品差异大表明各地存在比较利益；水路运费低又使得比较利益能够实现。市场扩张引起制造品扩大生产，引起精细的分工，刺激技术进步；同时，为利用市场迎利机会，建立了组织和制度……

所以，欧洲之所以能够比古老文明地区更快发展起来，完全根源于特殊的地理条件。

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2012-6-5 23:05:29

对于作者的反问：如果经济增长只需投资和创新，为什么有些社会具备条件却未能如愿？
我的回答是，这些社会追求的不是经济，而是权力。
但是，如果没有科技支撑，经济就不可能长期发展，权力也不可能长期稳固。所以这种现象只是暂时的。苏联的解体就说明了这一点。
人的需要是一切经济活动的动力。经济组织和制度的建立也是因为人们对获得更多财富的需要而产生的，这在书中大量例证中都可以看出来。

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英文论文

2012-6-5 23:06:59

以上，算是我替经济史外行的一点答复吧！

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2012-6-5 23:12:22

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2012-6-5 23:22:34

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2012-6-6 00:48:03

英文论文发表于 2012-6-5 22:58
先生说：

我认为的经济发展关系是：

前面已经说过了，不同地域社会发展的重大反差主要是地理限制造成的。
封闭地区不仅人类文明落后，动物也很有特色。在现代文明到达前，封闭地区的落后文明与特色动物存在并列关系。

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