机器是否创造价值？

qi509

2012-6-10 20:16:12

lsy0718 发表于 2012-6-10 19:30
马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然． ...

“这．些．问．题．马．氏．早．就．给．出．了．相．当．清．晰．的．答．案。”——请教马氏的答案。

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qi509

2012-6-10 20:34:04

lsy0718 发表于 2012-6-10 19:30
马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然． ...

“那．么．三．个．人．最．终．的．利．润．都．是．趋．于．相．~．等．的．”——我不会计算。一个的利润是：120元；一个的利润是：7900元。除去汽车折旧，就算7500元。一个的利润是10元。问：他们的利润怎么会是“趋于相等的”？你怎么计算的？马克思是怎么计算的？

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lsy0718

2012-6-10 21:25:57

qi509 发表于 2012-6-10 20:34
“那．么．三．个．人．最．终．的．利．润．都．是．趋．于．相．~．等．的．”——我不会计算。一个的利 ...

你的前提条件就已经固化了，当然得不出相等的结论，但是在实际的市场中，任何有助于提高利润率的手段，都会很快被普及，所以利润也趋于平等。所以我的前提是，三个人智商差不多，又在同一个市场里。你的前提就有问题，结论当然不正确。

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烟雨红尘

2012-6-10 22:00:34

lsy0718 发表于 2012-6-10 19:29
马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然． ...

又用所谓的过程复杂回避劳动的对比关系，然后喊着马氏理论早就说清楚了的口号，有意义么？
麻烦请不要回避如何对比不同劳动之间的差别这个问题，回避加口号没有任何意义！

至于所谓的智商差不多、同一个市场之类的话，更是类似马克思式的预设错误前提的做法，人的智商是有差别的、智商差不多的人思维方式也可能有很大不同、更有其他的诸如行为方式、掌握资本数量等等不同因素，这就决定他们不可能完全按照统一思路，统一模式思考和做事，也决定了所谓利润趋于相等是不现实的前提，而实际经济情况也告诉我们，商家无数，各个不同，利润各不相同。
其实正如你所举的例子，确实有些人只会编个筐卖菜，也确实有人做布兜做买卖、更有人贷款买车做买卖，这都是现实存在的情况，你却要违背现实去设定前提，有意义么？

更有个错误的地方提醒一下：
“但是在实际的市场中，任何有助于提高利润率的手段，都会很快被普及，所以利润也趋于平等。”
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这句话酷似马克思关于自由竞争的描述，似乎很有道理，其实不然——比如机器，大公司可能会很快应用，而小公司却会考虑再三，同样的东西，各人的思考方式和情况不一样，不可能应用同样的方式！
利润更不可能趋于平等！

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lsy0718

2012-6-10 22:05:57

烟雨红尘发表于 2012-6-10 22:00
又用所谓的过程复杂回避劳动的对比关系，然后喊着马氏理论早就说清楚了的口号，有意义么？
麻烦请不 ...

你知道社会必要劳动时间是怎么定义的么？不知道的话，百度一下。马克思的理论并不否认人的差异性的存在，所以才用社会必要劳动时间来衡量价值。

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烟雨红尘

2012-6-10 22:18:22

lsy0718 发表于 2012-6-10 22:05
你知道社会必要劳动时间是怎么定义的么？不知道的话，百度一下。马克思的理论并不否认人的差异性的存在， ...

那么请教一下，社会必要劳动时间怎么计算？

顺便提一句，请不要延续马克思所谓的把各个产品的时间综合的说法，他根本无法得知每个厂家生产产品的时间，怎么衡量？
另外，所谓社会必要劳动时间同样依托于排除人的差异和理想化的自由流动，而且局限于行业内部或者某一种产品，而事实上不同行业的产品之间存在着同样劳动时间对应j价格（价值）不一样的情况，就比如面条师和研究员的工作时间都是8小时，但是一个年薪5万，一个年薪20万，用这个非常狭隘的名词是无法衡量这些差别的。

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qi509

2012-6-10 22:57:42

lsy0718 发表于 2012-6-10 21:25
你的前提条件就已经固化了，当然得不出相等的结论，但是在实际的市场中，任何有助于提高利润率的手段，都 ...

我的条件一点都不固化。在实际的社会中各个企业有大有小，有强有弱，有先进有落后。他们绝不会像马克思所说的有什么“平均利润”。如果所有的资本家都有什么“平均利润”，那么就不会有竞争；就不会有破产的资本家。所以请教你怎么计算？

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lsy0718

2012-6-10 23:01:56

烟雨红尘发表于 2012-6-10 22:18
那么请教一下，社会必要劳动时间怎么计算？

顺便提一句，请不要延续马克思所谓的把各个产品的时间综 ...

社会必要劳动时间是无法计算的，当然也无法事先得知，这就是计划经济行不通的理论原因。但是这并不代表社会必要劳动时间不存在。另外，衡量社会必要劳动时间都是对同一种商品而言，你用面条师和研究员相比较的例子本身就是错的。

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qi509

2012-6-10 23:18:47

lsy0718 发表于 2012-6-10 23:01
社会必要劳动时间是无法计算的，当然也无法事先得知，这就是计划经济行不通的理论原因。但是这并不代表社 ...

看来你根本就不知道马克思的“社会必要劳动时间”为何物？这个问题由“烟雨红尘”来提问吧。

我再问你一个问题，你肯定知道建筑业吧？那好我问你：现在的建筑工地的吊车、架杆子、挖掘机、吊篮等都是租赁来的。问题来了：租赁业只有有数的几个管理人员，租赁业的利润都是谁创造的？

还有：汽车租赁业的利润都是谁创造的？

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烟雨红尘

2012-6-10 23:52:10

lsy0718 发表于 2012-6-10 23:01
社会必要劳动时间是无法计算的，当然也无法事先得知，这就是计划经济行不通的理论原因。但是这并不代表社 ...

1、无法计算，无法得知，却能够认定存在？

2、如果这概念只能用于某一产品，那么对于社会还有何意思？

3、即使是对于同种商品而言，把全自动机器生产的产品和手工劳动生产的产品平均起来，这必要劳动更像是一种虚拟化的词，和表观劳动（看上去的工人劳动）没有什么直接关系了。

其实说回来，探究起来，马克思的社会必要劳动时间这个词应该是出于解释不同（表观）劳动相同价格这个最明显的现象的，只是必要劳动这个概念却从根本上给自己挖了个坑——手工劳动和机器生产的同样商品具有同样的必要劳动时间，所以具有同样的价格，也就是说，实际上是必要劳动时间决定价格，而非表观劳动，同时，必要劳动量和表观劳动量没什么直接比例关系！

多说一句，同时应当看到，必要劳动（时间）已经变成一个虚拟的概念，其量的大小由价格反向确定，而马氏的剩余价值理论实际上在建立在表观劳动决定价值（价格）的基础上的，当他为了符合同品同价这个基本规则的时候，引入了必要劳动这个概念，变成了必要劳动决定价格，却把自己埋了进去！

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lsy0718

2012-6-11 10:33:19

qi509 发表于 2012-6-10 23:18
看来你根本就不知道马克思的“社会必要劳动时间”为何物？这个问题由“烟雨红尘”来提问吧。

租赁业的利润和银行业的利润相似，资本论上有明确的关于银行业的利润来源，你可以参考一下。

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lsy0718

2012-6-11 10:51:00

烟雨红尘发表于 2012-6-10 23:52
1、无法计算，无法得知，却能够认定存在？

2、如果这概念只能用于某一产品，那么对于社会还有何意思？ ...

1.你每天都在生长，每天每个细胞都会发生新陈代谢，你怎么确定你的存在？

2.每一种商品都有社会必要劳动时间，但是不同的商品社会必要劳动时间是不同的，如果要比较个别劳动时间和社会必要劳动时间当然要同种商品来比较，这怎么没有意义？

3.你一直分不清机器和人的区别，机器能提高生产率，但是提高的原因是工程师提高了机器的性能，从手工工厂发展到全自动工厂，资本家剥削的对象就从手工劳动的工人，变成了制造机器的工程师。这个有什么难以理解的呢？

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soporaeternus

2012-6-11 10:58:22

待到某个sonny振臂高呼来质问人类机器是否创造价值的时候，这个问题就显得比较无用和可笑了。

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烟雨红尘

2012-6-11 12:21:44

lsy0718 发表于 2012-6-11 10:51
1.你每天都在生长，每天每个细胞都会发生新陈代谢，你怎么确定你的存在？

2.每一种商品都有社会必要劳 ...

1\我是觉得因为必要劳动可以计算、可以衡量，至少看到他的结果，因此才可以确定存在；而你如果要比喻的话，至少也要说“如何确定生长的存在”，这个才和新陈代谢有关系，而不是带有玄幻色彩的“我的存在”！
（其实问我的存在更简单，结果就是能看到我，能听到我的消息，这就是证明，也是衡量标准，而必要劳动的衡量标准是什么？）
  新陈代谢、体重、个头的变化，这些是可以测量到的，可以观察到的，以此确定存在；
  表观劳动，如码头工人的劳动，是可以观察到的，因此确定存在；
  但是，多少劳动是必要的，这个就不好说了，没有衡量标准的话确实不应该随口说存在，每天生长是看到了结果才能说的，是依据结果判断，是有标准衡量的；而某样商品含有必要劳动的多少也需要有标准，否则就比如扶不愿意过马路的老太太过马路，这个表观劳动可以看得到，但是必要劳动是多少就不好说了。

2、我只是说用只适合同种商品的概念硬要往社会层面上套似乎不是很合适，而这个词如何适用于社会层面我也已经描述，不愿意理解我也没有办法是。

3、你能够把买卖关系解释成剥削关系，真的是不容易，只是为什么这些机器制造者不好好呆着，非要上赶着给人剥削去，也不知道这样会不会和马克思的等价交换理论相冲突？

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lsy0718

2012-6-11 13:47:11

烟雨红尘发表于 2012-6-11 12:21
1\我是觉得因为必要劳动可以计算、可以衡量，至少看到他的结果，因此才可以确定存在；而你如果要比喻的 ...

1.多少劳动是必要的，由市场判断。企业倒闭，就说明个别大于社会
2.社会层面，这是很模糊的字眼。
3.你想知道“为什么这些机器制造者不好好呆着，非要上赶着给人剥削去”，还不如问问工人为什么不好好呆着，非要给资本家剥削去。

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神机天下

2012-6-11 17:42:19

对这个问题没有什么研究，也不懂什么，随便说下个人看法吧。说错了请见谅啊。
首先，我觉得机器当然是创造价值的，在不讨论机器是否独立产生价值这一点的前提下，机器本身也是提供劳动这一要素的部门。而正是机器的运用下，才有了生产的扩大和劳动的贬值，进而才有了自16世纪以来的“大分流”。
其次，在这里我想说一下机器和劳动力贬值，这里所说的劳动力贬值狭义的指由工人提供的劳动力。假定在16世纪一个完全使用人力的部门，总计100个劳动要素全部由工人提供，假定总收益的60%用于购买劳动要素，因此工人分得了该部门60%的收益。假定在20世纪，该部门所需1000个劳动要素中60由机器提供，工人提供的40%的劳动要素所得的报酬即为总收益的60%*40%=24%。正是这样的一种机械取代手工的过程不断提高着机器在生产中劳动要素的提供比例。机械化、自动化，作为工业化在近代和现代前期的工业化的代名词，机器不断扩大其在生产部门中所需劳动要素的提供比例，进而不断地降低由工人提供的劳动要素的报酬，于是造成持续而不可逆的劳动贬值。而这种劳动贬值在国际分工的转移，便导致了自16世纪以来人均收入上的狭义的“大分流”。
最后，站在不去讨论伦理道德之类的话题的情况下，为何我不认为机器提供了“劳动要素”呢，既然机器提供了劳动要素，那么机器创造的难道不是“价值”吗？
学识浅薄，请手下留情。

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烟雨红尘

2012-6-11 18:07:06

lsy0718 发表于 2012-6-11 13:47
1.多少劳动是必要的，由市场判断。企业倒闭，就说明个别大于社会
2.社会层面，这是很模糊的字眼。
3.你 ...

1、确实，市场判定了不同产品的价格，从而可以推出某件商品含有多少必要劳动，但是也应当看到，这样出来的必要劳动只是个虚拟词语而已，因为市场会把纯手工的和纯机械的同样产品判定为同等的价格——同等的必要劳动。

2、很简单，因为现实中，工人事实上是无意识的承认了投资的价值，承认了资本家的投资劳动和工人的劳动对产品都有贡献，承认了按照贡献分配的方式，因此用合同结成了合作工作的关系。
至于机械交易，显示出来的事实上是机器对于资本家的价值和对于机器制造者的价值不一致的现实，也就是说机械生产者认为这机器值5万（或者不低于5万），而购买者认为这机器的价格值10万（或者说大于10万），因此他们能够在5万——10万之间的区域成交。

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qi509

2012-6-11 18:42:24

lsy0718 发表于 2012-6-11 10:33
租赁业的利润和银行业的利润相似，资本论上有明确的关于银行业的利润来源，你可以参考一下。

别忘了咱们讨论的是机器，不是货币？

租赁业的利润是来自谁？

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lsy0718

2012-6-11 18:51:48

qi509 发表于 2012-6-11 18:42
别忘了咱们讨论的是机器，不是货币？

租赁业的利润是来自谁？

你所举的例子中建筑工地的吊车、架杆子、挖掘机、吊篮，加上我帮你举几个例子，包括银行利息，土地地租，房屋出租，都只不过是资本的表现形式，资本的利润来自哪里，我认为来自产业工人的剩余劳动，你觉得呢？
这样，你如果觉得是机器创造了价值的话，你能不能先给机器下个定义，什么算是机器，什么不算呢？电脑算机器不？算盘算不？挖掘机算不算？铁锹算不？炮弹算不算？神六算不算？你把机器给明确一下。

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lsy0718

2012-6-11 18:59:26

烟雨红尘发表于 2012-6-11 18:07
1、确实，市场判定了不同产品的价格，从而可以推出某件商品含有多少必要劳动，但是也应当看到，这样出来 ...

纯手工的和纯机械的同样产品判定为同等的价格，这是当然的，但是这个背后从手工到机械，是人的生产能力的提高，机器本身并不会自动升级。最后的结果是机械淘汰了手工，就好像枪炮代替大刀一样，但是枪炮也是人控制的，我们都说日本人侵略了中国，你不会说是三八大盖侵略中国吧。。

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qi509

2012-6-11 19:01:48

lsy0718 发表于 2012-6-11 18:51
你所举的例子中建筑工地的吊车、架杆子、挖掘机、吊篮，加上我帮你举几个例子，包括银行利息，土地地租， ...

思考的应该是你。

思考一下：地主出租土地受地租，工人的剩余价值在哪？

租赁业的利润，工人的剩余价值在哪？

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lsy0718

2012-6-11 19:07:22

qi509 发表于 2012-6-11 19:01
思考的应该是你。

思考一下：地主出租土地受地租，工人的剩余价值在哪？

地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，这有什么疑问么？

这样，你如果觉得是机器创造了价值的话，你能不能先给机器下个定义，什么算是机器，什么不算呢？电脑算机器不？算盘算不？挖掘机算不算？铁锹算不？你把机器给明确一下。

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qi509

2012-6-11 19:55:25

lsy0718 发表于 2012-6-11 19:07
地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，这有什么疑问么？

这样，你如果觉得是机器创造了价值的 ...

“地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，”——你知道他和他的关系吗？

你的这个回帖已经说明你否认了“不可变资本”。承认“不可变资本”同样增值。

地主出租土地给开工厂的资本家。资本家的利润来自于工人的剩余价值（如果这个剩余价值成立的话）。地主收取资本家的地租。

1问：地租是剩余价值，那么地主分去了剩余价值，那么资本家的利润还是100%吗？wobzhd
我不知道什么是机器。我说机器工具同样创造价值。你否认，那么你说什么是机器？

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lsy0718

2012-6-11 20:24:54

qi509 发表于 2012-6-11 19:55
“地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，”——你知道他和他的关系吗？

你的这个回帖已经说明 ...

1.我承认“不可变资本”同样增值？你是怎么得到的这个结论呢？

2.地主分去了剩余价值，资本家的利润变少，这个也没有什么规定说资本家的利润必须是多少吧。

3.如果你不知道机器是什么，那怎么就能说机器创造价值呢？至少在马派里，只有人类是创造价值的，这个定义很明确的。我说机器就是一种生产工具。在第二页就已经明确说出来了，这个你有疑义？

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qi509

2012-6-11 20:43:51

lsy0718 发表于 2012-6-11 20:24
1.我承认“不可变资本”同样增值？你是怎么得到的这个结论呢？

2.地主分去了剩余价值，资本家的利润变 ...

1、“地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，这有什么疑问么？”——这是你52楼的回帖。你难道不是已经承认“不可变资本”（土地）增值了？

2、看看《资本论》马克思是怎么得出结论的？

3、我的那些实际例子驳得就是执迷不悟的马教的。

4、我说的也是工具。工具同样曾值，租赁业的利润难道不是来自被出租的工具？

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lsy0718

2012-6-11 22:45:16

qi509 发表于 2012-6-11 20:43
1、“地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，这有什么疑问么？”——这是你52楼的回帖。你难道不是 ...

1.地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，看清楚，这是工人的剩余价值，而不是土地的。。土地增值只是你的想象。

2.资本论写的很清楚，部门之间的竞争，使不同部门之间的利润率趋于平均．所以无论是资本家还是地主，他们的利润都是趋于平均的，你说的地主分去了剩余价值，那么资本家的利润还是100%吗，这个数据想表达什么意思呢？我的理解是你认为地主剥夺了资本家的一部分利润是有问题的。

3.租赁业的利润当然不是来自被出租的工具，任何行业的利润都是来自雇佣的人的劳动。

马克思讲社会分工，无论如何，都可以分为体力劳动和脑力劳动，其中人的体力劳动是可以由机器代替的，而且机器的性能，无疑要比人的生理体能要好很多，但是无论多么精密的仪器，都无法代替人的脑力劳动，你的错误，就是忽视了人的体力和脑力劳动的区别。把人的劳动只看成是体力劳动，而没有脑力劳动，才得出了“机器创造价值”的错误结论。

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qi509

2012-6-11 22:59:01

lsy0718 发表于 2012-6-11 22:45
1.地主出租土地，收到的地租就是工人的剩余价值，看清楚，这是工人的剩余价值，而不是土地的。。土地增值 ...

1、收到的地租即便是工人的剩余价值，或资本家偷的、抢的、杀人放火来的钱，交的地租。是不是源于土地？地主投资土地是不是“不可变资本”？现在人们投资房地产买房是不是“不可变资本”？然后出租，这些是不是“不可变资本”的增值？

2、马克思的《资本论》论述的非常清楚：资本家的剩余价值是100%。你看看《资本论》《绝对剩余价值的生产》一篇后再来讨论这个问题。

3、租赁业出租的不是工具是什么？你们家买房进行出租利润是从哪来？算你们家谁的劳动？你们家谁剥削谁？

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乘法

2012-6-11 23:07:34

何不将题目改成“机械是否创造销售额”？为何借用价值误导他人。

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lsy0718

2012-6-12 00:01:45

qi509 发表于 2012-6-11 22:59
1、收到的地租即便是工人的剩余价值，或资本家偷的、抢的、杀人放火来的钱，交的地租。是不是源于土地？地 ...

1.地租源于土地，这种说法就像“炮弹侵略国家”一样，把现象当成了本质。正如你说的投资商品房，如果房子不出租给人，那么这个房子就一点价值也不会增加，房子的价值增加，掩盖了人的价值增加这样一个本质。

2.“资本家的剩余价值是100%”你最好引用一下全文，不要靠你的想象，这句话本身就有语法错误。如果是“资本家获得的剩余价值是100%”，那么我也引用一段,"如果有100%的利润，资本家会铤而走险；如果有200%的利润，资本家就会藐视法律；如果有300%的利润，那么资本家便会践踏世间的一切。"这个你应该很熟悉了吧，难道现实社会中的利润都像你说的那样是固定的100%么？

3.房租的来源当然是租房子的人，房子本身不会给我发租金的。

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qi509

2012-6-12 00:12:39

lsy0718 发表于 2012-6-12 00:01
1.地租源于土地，这种说法就像“炮弹侵略国家”一样，把现象当成了本质。正如你说的投资商品房，如果房子 ...

不管是土地、房子、汽车、跳板、架杆子、吊车、推土机、挖掘机等等工具都是马克思所说的“不可变资本”，即死劳动。但在现实中他们是与人一样都是具有创造价值的功能。这是本质不是现象。你学学成本核算就明白了。

关于剩余价值，我已经告诉你在哪了。要想讨论马克思的东西还是自己研读一下《资本论》吧，这样在这个论坛也好有个共同语言。我就不费劲了。要想知道就去看看我的那些回帖。

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