机器是否创造价值？

冒充懂经济学

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收藏 2012-06-08

这里的价值，是指市场价值。就是销售额。

首先看语义的分析。创造一词是针对人类行为的，形容人类的一种一种有目的的行为活动。如果从这个语义上解读，机器当然不能创造价值。因为机器不会自己动弹。

但是如果把创造一词当成拟人化的用法，把机器创造价值等同于“机器是否是价值增值的原因之一”。那么探讨就有意义了。

我们核算机器是否是价值增值的原因之一呢？我们用归纳求异法，假设A,B两个企业，人员成本和其他条件都相同，A使用了机器，而B没有使用。结果会怎样呢？

结果B企业商品中摊销的人力成本大幅度降低。这样，在其他条件不变的情况下，我们就可以把B企业市场销售利润的提升，归结为机器。

但是马克思的价值理论是在充分竞争的前提下生效的，他假设如果B企业使用机器，A企业也使用机器。这样，平均利润还是一样。马克思是信奉竞争下的平均利润的。
这种情况下，谁使用机器都不会提升其利润和市场销售价值。

所以，在马克思的理论框架下，由于充分竞争，大家都使用机器，所以平均利润率还是一样，结果就是机器不创造价值。

但是现实中是否像老马说的那样呢？
所以，坐书房里研究大部头的经济学书籍，未必比菜市场的猪肉佬更懂经济学。

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晓湖

2012-6-8 12:54:22

嗯……

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cll9981

2012-6-8 13:11:48

额。。。。。

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xiaoyuanxiao

2012-6-8 14:19:21

真是研究型的呀

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烟雨红尘

2012-6-8 14:50:37

首先，把创造一词仅仅作为狭义理解是有失偏颇的，创造一词不仅仅用于人类，还常用于形容大自然，就比如大自然创造的矿产、花朵、食物，这些都是有价值的，也都是人们视情况愿意花钱购买的，其价格体现和采摘、运输等劳动并不能完全协调。
虽然我们似乎能够理解机器不能创造，但是这只是一种错觉，机器的创造事实上是由制造机器的人赋予的，机器创造的价值应该算成制造机器这种高级劳动的贡献。

其次，马氏的竞争造成利润率降低并似乎显示机器没有创造价值的说法，事实上类似一个骗局，因为他在对比中加入了一个暗含的条件，就是在设定使用机器的同时又增加了一个暗含的条件——产品总量增加。
大家知道，比较，是指在类似的情况下进行，当给比较一方增加了一个条件再比较，就类似于忽悠了。
事实上我们应该看到，市场上的价格是由产品性能和供求关系决定，当产品性能和供求关系不变的话，价格是不会有什么变动的，甚至是，即使有一个厂家卖低价，也会有一些商家接手转卖，仍然维持这个价格——这种情况下我们才好对比机器创造的价值和手工创造的价值。

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ruoyan

2012-6-8 15:44:06

首先，机器本身就有价值。如果创造的涵义是从无到有的话，也就不必回答了。
如果创造理解为价值增值，那么，有机器比没有机器可以获得更多的价值，但是如果追究价值增值原因，不能只到机器为止，还要问机器哪里来的。
经济学理论不是企业经营理论。经济学理论以社会为一个系统，而企业经营理论以企业为一个系统。系统不同，结论也就不一样。作为社会系统，价值增值的原因必须追求到一个外生变量为止。显然，机器是系统的内生变量，而劳动则是最终的外生的变量。

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贝克汉姆0

2012-6-8 16:09:41

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木乔Bridget

2012-6-8 16:13:49

个人感觉机器是不能创造价值的。机器和斧头橱子比起来只是形式上更加高端了，实质上是没有区别的。按照马的劳动价值论观点来讲，价值只能来自无差别的人类劳动，机器本身的价值也是一样，来自发明，制造及其过程中包含进去的无差别人类劳动。所以机器生产后的价值增值还是来自制造机器和使用机器中付出的劳动吧~~

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caoheng

2012-6-8 18:36:00

　　关于工具能不能创造价值，可以看一下我的这个帖子。

　　经济的另一种真相揭秘－劳动工具提供人类生存之道
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3119750

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qi509

2012-6-8 18:39:14

“所以，在马克思的理论框架下，由于充分竞争，大家都使用机器，所以平均利润率还是一样，结果就是机器不创造价值。”——你又错了。马克思的机器不创造价值不是什么在充分竞争的环境下的不创造价值。马克思的机器不创造价值是为了说明：只有人才创造那个“剩余价值”。
马克思在《资本论》里所出现的一切名词都是为“剩余价值”服务的。

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lsy0718

2012-6-8 22:26:25

机器只不过是劳动工具而已，工具创造价值么？

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烟雨红尘

2012-6-8 22:46:30

lsy0718 发表于 2012-6-8 22:26
机器只不过是劳动工具而已，工具创造价值么？

这种话又来了。。。。。。大自然不是人，但是，大自然创造的野果、矿产有价值么？

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qi509

2012-6-8 22:56:11

lsy0718 发表于 2012-6-8 22:26
机器只不过是劳动工具而已，工具创造价值么？

甲、乙、丙三个人都想以贩卖水果贴补家用。

甲编了一对筐作为工具，两个筐能装120斤。乙拿出家里的积蓄又向别人借了一些钱购买了一辆4吨小型货车。丙用布做了一个兜子能装10斤。

水果批发市场距本地市场两地相距20公里。

甲每天挑着担子以每斤1元的价格上货，上午挑回120斤水果，每斤卖2元钱，得到120元的利润。

乙以同样的价钱上货，8000斤。以1.5的价格卖给本地的小贩。得到4000元。一个上午跑了两趟。除去油耗100元，得到7900元的利润。

丙也以同样的价格上货，10斤；也以2元的价格卖出。一上午得到10元的利润。

1问：工具创造价值吗？
2问：马克思的“不可变资本”是怎么转移到价格上来的？
3问：根据马克思的“价值是人类相同的抽象劳动”的理论，这三人的劳动价值是多少？相同吗？
4问：马克思说“价格是价值的指数”，是吗？

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tsp8001

2012-6-9 09:41:58

创造就是创造，没创造就是没创造，回答起来要么是“是”，要么是“否”，干脆点。

我的回答就是“是”。如果把价值概念贯穿到整个经济运行过程中，如果只有价值这一个概念来表述，如果机器不能创造价值，我要他干什么。

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qi509

2012-6-9 09:45:13

tsp8001 发表于 2012-6-9 09:41
创造就是创造，没创造就是没创造，回答起来要么是“是”，要么是“否”，干脆点。

我的回答就是“是”。 ...

很对。如果机器不创造价值谁吃饱了撑得去研发、制造机器。马经的“不可变资本”就是为“剩余价值”来忽悠人们的。

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tsp8001

2012-6-9 10:00:24

qi509 发表于 2012-6-9 09:45
很对。如果机器不创造价值谁吃饱了撑得去研发、制造机器。马经的“不可变资本”就是为“剩余价值”来忽悠 ...

很多人都不想直接回答，让人去猜，有啥猜的。

说穿了，就是这些人自己的结论自己并不确定是不是对的，怕自己说错了丢脸，让人猜就留了一下余地，好让自己有翻悔的机会，却不知已将自己无能的表现暴露了。

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贝克汉姆0

2012-6-9 11:23:10

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弹指江湖

2012-6-9 11:25:56

那你说土地能不能创造价值？

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lsy0718

2012-6-9 14:48:00

烟雨红尘发表于 2012-6-8 22:46
这种话又来了。。。。。。大自然不是人，但是，大自然创造的野果、矿产有价值么？

没有，只有使用价值。

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caoheng

2012-6-9 14:57:32

lsy0718 发表于 2012-6-9 14:48
没有，只有使用价值。

　　你看得很准。一个社会只需要使用价值，不需要价值。

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lsy0718

2012-6-9 15:02:54

qi509 发表于 2012-6-8 22:56
甲、乙、丙三个人都想以贩卖水果贴补家用。

甲编了一对筐作为工具，两个筐能装120斤。乙拿出家里的积蓄 ...

看到乙赚钱了，没看到乙花钱？买车不花钱？花的钱哪来的？不算支出？汽车需要加油，油哪里来的？不是人类的劳动所得？计算的这么片面，结果当然不对。

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lsy0718

2012-6-9 15:21:39

tsp8001 发表于 2012-6-9 09:41
创造就是创造，没创造就是没创造，回答起来要么是“是”，要么是“否”，干脆点。

我的回答就是“是”。 ...

机器不能创造价值，创造价值的的生产机器的人

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qi509

2012-6-9 15:39:19

lsy0718 发表于 2012-6-9 15:02
看到乙赚钱了，没看到乙花钱？买车不花钱？花的钱哪来的？不算支出？汽车需要加油，油哪里来的？不是人类 ...

什么眼神？没看到乙没车？

这是实实在在的现实中的问题。去到批发市场观察、、思考、研究一下吧。

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lsy0718

2012-6-9 15:55:19

qi509 发表于 2012-6-9 15:39
什么眼神？没看到乙没车？

乙拿出家里的积蓄又向别人借了一些钱购买了一辆4吨小型货车。
--------------------------------
我看的很清楚，另外问题的关键是你的思路有问题，把一些潜在的劳动价值都忽略不计了。

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qi509

2012-6-9 16:56:50

lsy0718 发表于 2012-6-9 15:55
乙拿出家里的积蓄又向别人借了一些钱购买了一辆4吨小型货车。
--------------------------------
我看的 ...

那就加上那些潜在的价值。你算算这三人的价值分别是多少？他们的利润都是怎么来的？

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烟雨红尘

2012-6-10 02:22:52

qi509 发表于 2012-6-9 16:56
那就加上那些潜在的价值。你算算这三人的价值分别是多少？他们的利润都是怎么来的？

别难为人家了，马氏理论不敢面对的就是劳动（价值）的计算，因为这唯一途径就是按照市场价格计算。。。。。。
问题是明摆着大自然的野果、全自动机器生产的零件和种出来的粮食都是有价格的，往下算就没法自圆其说了，你让信马教的人情何以堪？

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lsy0718

2012-6-10 19:24:34

为什么我的发言总是被审核，你ＮＮＤ

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lsy0718

2012-6-10 19:25:18

烟雨红尘发表于 2012-6-10 02:22
别难为人家了，马氏理论不敢面对的就是劳动（价值）的计算，因为这唯一途径就是按照市场价格计算。。。。 ...

马氏理论从来就没有回避价值计算的问题，对这个题，虽然中间过程很复杂，但是只要三个人智~商差不多，又在同一个市场里，那么三个人最终的利润都是趋于相~等的。但是如果非要给定一些条件，比如说只有乙能买车，又或者丙只会用布做布兜，而不会编筐，那就有区别了。资~本在不同部~门之间的流~动，就是你所谓的"马氏理论不敢面对的问题”，这些问题马~氏早就给出了相当清晰的答案。

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lsy0718

2012-6-10 19:29:40

烟雨红尘发表于 2012-6-10 02:22
别难为人家了，马氏理论不敢面对的就是劳动（价值）的计算，因为这唯一途径就是按照市场价格计算。。。。 ...

马．氏．理．论．从．来．没．有．回．避．价．值．计．算．的．问．题．，．对．这．个．题．，虽．然．中．间．过．程．很．复．杂．，．但．是．只．要．三．个．人．～．智．~．商．差．不．多．，．又．在．同．一．个．市．场．里．，．那．么．三．个．人．最．终．的．利．润．都．是．趋．于．相．~．等．的．。．但．是．如．果．非．要．给．定．一．些．条．件．，．比．如．．说．只．有．乙．能．买．车．，．又．或．者．丙．只．会．用．布．做．布．兜．，．而．不．会．编．筐．，．那．就．有．区．别．了．。．资．~．本．在．不．同．部．~．门．之．间．的．流．~．动．，．就．是．你．所．谓．的．"．马．氏．理．论．不．敢．面．对．的．问．题．”．，．这．些．问．题．马．氏．早．就．给．出．了．相．当．清．晰．的．答．案。

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lsy0718

2012-6-10 19:30:20

qi509 发表于 2012-6-9 16:56
那就加上那些潜在的价值。你算算这三人的价值分别是多少？他们的利润都是怎么来的？

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