如何论证“机器创造价值”

2015-11-5 22:14:39

你这个什么都没有说，还酸溜溜地涩。

你要向天涯诗客来学习，别学老黄。

有观点，那就提出来，那就去论证，别绕来绕去，别云山雾罩。

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2015-11-5 22:17:07

虽然，在论坛上发言不过是自言自语，就没有几个人来正眼看，

但是，既然你们有发言的兴趣，那就自己认真对待自己，要假设自己的发言是论文，发布在学术的殿堂，经受学术的考验。而不是搞蜚短流长，随地吐痰。

那么，你们自己要好好对待你们自己的发言，自己的观点。

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2015-11-5 22:19:16

别跟搞传销似的，半边脸张嘴使劲喊，半边脸藏藏掖掖，躲躲闪闪，不敢见人。

有观点一定要提出来，要见人，要大胆，藏在妇女裙子底下扔小石头算什么？

算小男人儿。

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2015-11-5 22:21:26

你们看看那个何子仁，那个小霞，扯蛋上瘾，显摆会打字是吗？什么文化水平，没水准，土包子系。

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2015-11-5 22:23:55

批判马克思，是需要学术水准的。

那么你怀抱着马桶，冲向马克思，这个有用吗？

你倒是舍身取义了，学术界捂着鼻子不敢正眼看，连台面都上不来，狗肉不上席，烂泥不上墙，白白浪费你的时间。

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2015-11-6 11:28:57

“ 例如，反驳“机器创造价值”的人说，你能让人去市场上买个机器来创造价值吗？这种说法就不是在马克思的语境下的表达。因为人们也可以这样问你：你能让一个工人不在资本家的工厂劳动，自己随便劳动去创造价值吗？”。这一段可能说的意犹未尽。去市场上随便买一个机器来创造价值这种说法过于随意，在马克思的著述中不能这样描述。例如，资本家经营企业可能失败可能盈利这样的说法就不被允许，不能用这样的说法来质疑剩余价值理论。

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2015-11-6 11:34:54

再，如果想证明机器创造价值，还有一条思路。如果把不变资本看作是资本的一部分，如果把不变资本替换成资本进行论证，那就容易多了。

为什么呢？因为资本在社会上的表现说明了资本是创造价值。正因为资本创造价值，所以才会有金融帝国建立，才会有股市的存在壮大。对于社会来说，不会允许没有任何一点价值的东西存在、壮大。没有价值或负价值东西是社会的累赘或降低社会发展并使其倒退。

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2015-11-6 11:35:18

还有一贴，审核中。

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天涯诗客

2015-11-6 12:09:35

例如，反驳“机器创造价值”的人说，你能让人去市场上买个机器来创造价值吗？这种说法就不是在马克思的语境下的表达。因为人们也可以这样问你：你能让一个工人不在资本家的工厂劳动，自己随便劳动去创造价值吗？

----把资本论第三卷翻到第198页（第十章）

当然，在论证“机器不创造价值”时也不能随便拿一个资本家经营企业资产时可能亏损也可能盈利来说事，因为在马克思的语境下是不涉及资本家亏损问题的。
---看看马克思在资本论中有关经济危机的论述。

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2015-11-6 12:11:35

好高误远发表于 2015-11-6 11:34
再，如果想证明机器创造价值，还有一条思路。如果把不变资本看作是资本的一部分，如果把不变资本替换成 ...

朴素的思路，直观的思路，根本的思路，你要从人与自然的关系上去看待生产。

你种地是什么？是从地里打粮食。

你开采是什么？是从地里挖煤炭，挖金子，挖矿石。

你炼钢是什么？是炼钢。

你模特舞蹈唱歌是什么？是掌握那些自然性的特点，规律，技能。

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2015-11-6 13:56:36

楼主其实提出了一个很重要的问题，就是在论证“机器是否创造价值”时，人们需要先定义清楚其心目中的价值是什么。
价值是什么的问题都不清楚，还能一起愉快地聊天吗？
比如，黄佶说：机器创造价值；马徒们说，不对，机器不是人，人会劳动而机器不会劳动，因此不创造价值；这时，黄佶就有必要把他所说的价值是指什么说清楚，到底是”劳动价值“还是”产量价值“还是”效用价值“还是其它什么东西。
开口讲话就说创造价值，那你说的价值是指什么呢？这不说清楚，创造什么呢？

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hj58

2015-11-6 21:50:51

支持楼主！

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hj58

2015-11-6 21:53:17

罗鹏发表于 2015-11-6 13:56
楼主其实提出了一个很重要的问题，就是在论证“机器是否创造价值”时，人们需要先定义清楚其心目中的价值是 ...

价值就是交换价值的简称。

马克思挪用了价值概念，用它同时称呼劳动的凝结。

应该为劳动的凝结另取一名，例如“劳凝”，那么就很清楚了：马克思的劳动价值论说劳凝决定商品的价值。

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2015-11-6 21:55:30

hj58 发表于 2015-11-6 21:50
支持楼主！

楼主比你清醒太多了。你太鲁莽和野蛮------在论证上。

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hj58

2015-11-6 22:00:54

1993110 发表于 2015-11-6 21:55
楼主比你清醒太多了。你太鲁莽和野蛮------在论证上。

关于机器创造价值，我都不需要论证，我只要贴出马克思的错误论证就可以了。

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2015-11-6 22:07:38

hj58 发表于 2015-11-6 22:00
关于机器创造价值，我都不需要论证，我只要贴出马克思的错误论证就可以了。

楼主比你清醒太多了。你太鲁莽和野蛮------在论证上。

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2015-11-7 03:43:42

hj58 发表于 2015-11-6 21:53
价值就是交换价值的简称。

马克思挪用了价值概念，用它同时称呼劳动的凝结。

既然你说的价值就是交换价值，而马徒们说的是“劳动凝结”，你同马徒们不是在各说各话嘛。
其实，单一要素价值论（劳价论）和多要素价值论（土地、资本、劳动共同创造价值）之间的争论，早已有之，至今也没有争出个所以然来。为什么呢？因为它们共享一个原则，成本决定价格，生产决定价格，卖方单独决定价格。所争论的无非是只有劳动创造价值还是包括劳动在内的各种要素共同创造价值，根本和交换过程没关系，同需方对价格的影响没关系。
请回到斯密看看，他怎么定义交换价值的。一物的交换价值，就是该物的购买力。
那么，这物的购买力是生产销售一方在其生产中的付出（不论单要素还是多要素）所单独决定的吗？显然不是。你做为某种产品的供方，你的成本只是你在销售时的一个临界点，而你所追求的是超过这个临界点的收入，但产品买方并不关心你的成本，他们追求的是越便宜越好，所以，购买力只有在成交也就是双方同意之下被确定。
效用价值论同你正好相反但异曲同工，他们只强调买方的效用看法决定了你卖出物的购买力。

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2015-11-7 03:58:05

你不过说，机器在生产过程中就参与了产品购买力的创造；马徒们则多了一个伪造的逻辑环节：劳动先创造价值，然后价值决定购买力。
看上去你同劳价论者水火不容，其实，内在逻辑还是相同的。
我们把“劳动凝结”去掉，直接对比一下你同他们的逻辑，是异曲同工的。
他们说，生产产品的劳动量单独决定了产品的购买力，于是，掉到生产一件产品的劳动越多则其购买力越大的怪圈里面。
你说，使用机器生产产品，则机器同劳动一样，参与了产品购买力的形成。于是，就有如下逻辑，生产一件产品使用的机器越多或计提的折旧越多则其购买力越大。

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2015-11-7 04:11:03

购买力是随市场结构变动而变动的，当卖方垄断买方竞争时，卖方产品的购买力极高，消费者要多付钱的；反之，卖方竞争买方垄断时，反是，卖方产品的购买力较低，消费者可以少付出。
单要素价值论或多要素价值论，即成本价值论，是瘸腿的。
这样说吧，生产一件某种产品的技术水平一样，成本一样，但是，生产销售者所处的市场结构不一样，则其产品的购买力（即价格）就是不一样的。

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fujo11

2015-11-7 07:56:51

好高误远发表于 2015-11-6 11:28
“ 例如，反驳“机器创造价值”的人说，你能让人去市场上买个机器来创造价值吗？这种说法就不是在马克思 ...

我认为马克思设定这种前提，有他的合理性。在资本主义商品经济中，个别资本家会因亏损出局(不是资本家了，这个比较常见)，全体资本家也有可能会在一段时间内持续亏损(比如在经济危机时期)，但不会出现所有资本家都因亏损而出局(不是资本家了)的状况出现，因为这样，资本所有权就不存在了，也没有资本主义商品经济了。马克思的《资本论》是研究资本主义商品经济的，正常运行的资本主义商品经济，就是不亏损(盈利)的，至少能够进行资本主义简单再生产的。

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fujo11

2015-11-7 08:06:29

罗鹏发表于 2015-11-7 03:43
既然你说的价值就是交换价值，而马徒们说的是“劳动凝结”，你同马徒们不是在各说各话嘛。
其实，单一要 ...

分析的有道理。
如果某一商品其市场是完全竞争性的，则你的上述分析，就更有根据。现实中，在资本主义商品经济中，大多数的消费品，都接近完全竞争性商品。

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2015-11-8 01:59:21

fujo11 发表于 2015-11-7 08:06
分析的有道理。
如果某一商品其市场是完全竞争性的，则你的上述分析，就更有根据。现实中，在资本主义商 ...

阁下还是没有看懂我的意思。
我要说的是买方内部竞争同卖方内部竞争之间的对比程度不同，会造成卖方产品交换价值的不同、购买力的不同、价格的不同。这就证明了，卖方的个别成本或社会平均成本，即生产一单位产品的个别劳动量或社会必要劳动时间，不能单独决定价格，进而，它也不可能是什么价格波动的中心。
因为限定了市场必须是完全竞争，“价值”才是波动中心，这其实是个极不准确的赘语，直接说典型企业的最低平均成本是价格的波动中心就是了，这是微观经济学中的结论。要注意，典型企业的最低平均成本并不等于“社会平均劳动时间”。但是，微观经济学并不限于表述完全竞争市场，而是考虑多种非常不同的市场类型，诸如完全垄断、垄断竞争和寡头垄断等。在这些市场结构中，就不存在完全竞争市场长期均衡的特定结论。
那么，没有任何市场结构的前提下，得到所谓的价值决定价格、等价交换、价格围绕价值波动之类的说法，就是无厘头的。

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2015-11-8 19:23:50

关于机器创造价值的问题，现在先不过多的论述，只提供些思路来供大家参考：
1、没有机器的使用，大家还处于奴隶社会，是没有什么价值可言的。奴隶社会是劳动不创造价值的一个说明例子。
2、马克思的理论适用于资本主义大生产阶段，就是瓦特蒸汽机开始大量使用的阶段。马克思在说明剩余价值的时候也是用工人织布与机器织布进行比较。
3、机器体现着科技创新和社会进步，这是机器存在的价值。
4、待补充。

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