你说的不完全正确。
我们不可以说工人是被资本家雇佣的，于是我们也认为工人之间是相互雇佣的关系。工人之间并不是雇佣关系，他们是合作的关系的。分工合作的关系。

在你说的船上一个人驾驶，一个人打鱼是可以提高效率。那么打到的鱼属于谁呢？属于他们两个人。这里不需要交换就可以获得鱼。

假如在码头上，有人帮你运输鱼到市场，要是你自己徒步运到市场则需要花费许多时间，你也要分给他一些鱼吧？这时候是分工节省时间还是交换节省时间呢？

这时你会说是交换节省时间了。但如果这个运输的人是你老婆呢？她的运输也可以节省你的时间啊 。呵呵，你这时又会说是分工节省时间了。

所以还是分工节省时间，可以不要交换，只要分工就可以达到节省的目的了。

干吗非要交换呢？

关于节省时间的问题谁都知道，我们的问题是为什么要有交换，既然分工已经可以节省时间了，还交换干什么呢？

[此贴子已经被作者于2007-3-22 23:01:29编辑过]

你说得很对。我也说过，只是在一定范围内做的回答。可以进一步解释一下：

我所指的“要素市场上的交易”并不是单纯是雇佣关系，股份合作制企业内工人之间也形成了“要素市场上的交易”，这里不仅有其劳动力要素的交易，也有资本等其他要素的交易。他们也正是基于这些交易，相互结合形成了分工合作组织进行分工合作生产。

我说过了，分工是必然要有联系的，存在分工关系的各方之间，在“分”的状态下，也有其“合”的关系。没有明确专业职属的分配，相互的简单合作，也是一种初级阶段的分工，即马克思所谓之“协作”。

你總是事後加條件。這樣的情況，就要有分成。我租你的車床，或你租我的勞動力，先要有個價。如沒貨幣去量這個價，交易就不可能有很多人參與，只能在一小群人之間進行。

楼主只知道小规模的作坊经济，根本不懂得社会化大生产，没办法。

你追女朋友沒有代價的？

這個講價過程之長，有人可長到可以數十年的。

所有人之間的關係是買賣的成分。

是有买卖存在，比如说有些人出卖祖国，但不可以说什么关系都是买卖的关系，我想夫妻之间的关系就不应该是买卖的关系。否则不是亵渎嘛。

逻辑错误。 稀缺是交换的必要条件，没有说是充分条件。没有稀缺一定没有交换，有了稀缺不一定有交换。

如果两个所有权人各自都有用不尽的物品，还要交换吗？

如果两个所有权人各自拥有的物品对方都不需要，还有交换吗？

如果一个所有全主体（如你说的家庭）虽然稀缺。母亲子女间也有互补，仍然没有交换。

无A必无B，A是B的必要条件。

支持若言兄：

我的理解与若言兄相同：我的用词是“分工、社会化需要与私有产权”，分工、社会化需要与私有产权均是交易产生的必要条件，但任何一个都不是交易的充分条件。人们在讨论交易的产生时往往把私有产权当作既定的前提条件，所以，人们在讨论交易的产生时一般是指分工和社会化需要。分工自身就是一种生产方式，生产就意味着稀缺，因此，稀缺是生产的前提，更是社会化分工存在的前提，用分工只不过是相对严格些。

是必要条件不是充分条件则不存在单项决定，因此，我们不能够说有稀缺、有分工、有社会化需要或有私有产权一个条件时交易就能够产生，其实，这时条件还不充分，只有三个条件共同存在时条件才充分。但如果是必要条件，就存在只要有交易，就有以上三个条件的存在。

所以说大家成为一家人了，那么交易也就不存在了，货币也就消失了。虽然这时候还存在着分工。

你母亲做家务，而你不做家务，这里面也是分工，但你与你母亲的关系则不是交换的关系，或者说不是交易的关系。

什么意思？有交易必定有分工，谁说没有交易就不存在分工了，你问的是交易是如何产生的，而不是分工如何产生的。敬请注意逻辑关系!

大家为什么不能够成为一家人？血缘关系决定了家的存在，因此要求所有子辈都是一娘养的，因为人是感情的动物。能够满足这个条件，一家人非常容易。

学会从逻辑学角度去思考问题：分工不是交易的充分条件。

那些抱养孩子的家庭也是一家人 ，但他们却没有血缘关系。

褻瀆或歌頌隨你說，那是道德觀的問題，與經濟學有什麼關係？

哈哈：知道什么叫假冒伪劣吗？

你应该承认，夫妻之间、母子之间并不是买卖的关系。

是什么导致了交换的产生？

1、是需要。

2、是喜欢。

3、是不想欠人家的。

夫妻之间是交换的关系吗？

交换中并不一定需要钱做媒介

有些交换中没有钱的参与,但依然可以增进双方的效用.

夫妻之间是交换的关系吗？

是相互的需要，导致了相互交换吧。例如，我需要你的A，你需要我的B，我们互相交换。

当然，在交换产生的背后，是双方对各自物品的所有权。

至于说，人们在交换当中，还能够获取什么什么，还能产生什么什么，这些，都不能否定交换的根本原因吧---互相需要。

所以财产不可以分开。

问题是谁有权利(力)直接拿呢?为什么我的劳动产品要无偿给你呢?

所以才出现了交换,而分工是因为一个不能既打猎有做饭,所以就要合作,合作才有共赢.有博弈论的话说就是分工才是帕累托最优.

分工就要先说好,否则一旦有一方出现道德风险就可以处罚来作为警告.

以为是一个整体，所以当然有权利直接拿了。

谁可以拿呢?是否会成为公地呢?

所以,私有制或者分工或者产权是历史形成的,是早于我们的认识之前存在的.为了防止出现公共品的拥挤,所以必须交易,并不是现在这样,在农业社会就是如此.

劳动产品是一个整体,但必须满足共同体内每一个人的需求,不能满足就会出现矛盾.

权利是如何形成的?是神的意志还是生产力发展的需要呢?

并不是所有的人都需要换肾的，所以就是不要钱也未必就有矛盾。

不会有什么公地问题，因为你家里的空间也是家里的公共空间，但却没有公地问题。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 22:16:26编辑过]

因为做网络游戏，涉及到了一些本质问题，然后找到了这里。

这个帖子整个读了下来，很有意思。

我不是学经济的，但是我不觉得经济学，生物学，物理学有本质的不同。整个宇宙和自然界是个整体，任何对象都有或多或少的联系。

这里讨论的交换是人的交换，所以肯定要考虑人的本质特性，人除了肉体还有情感。

但是大家对交换的定义不太相同，说法也就不一样了。

狭义的经济学交换和一般交换的前提条件是不一样的。

比如物理学里面能量交换可以产生力等关系， 产生交换原因是不平衡。

商品交换要复杂些，但资源稀缺就是不平衡的体现。

商品交换产生于一方需要，另一方有其需要的东西，并且两方的关系满足交换条件，而不是自己做出来 、 直接给予 或抢夺等。

经济源于社会，社会又源于物理世界。只不过复杂到简单。

因为我是做程序的，习惯于抽象成模型考虑，但应用模型是要仔细考虑模型的前提条件，经济学也是这样吗？