直接拿不是效率更高吗？

不一定。你不怕被人追殺嗎？所以說交易效率更高不一定對，在追殺流行的古代，搶劫才有效率。存在的都是最有效率的。目前存在的是目的最有效率的，以前存在的是以前最有效率的。要看交易費用的改變。

如果你的生产的东西也是我的东西。那么还有什么必要交换呢？我可以直接拿来用吧？

[此贴子已经被作者于2007-3-16 22:08:35编辑过]

如果你的生产的东西也是我的东西，那么还有什么必要交换呢？我可以直接拿来用吧？

为什么你生产的不是我的呢？

物物交易，只是使货币成为支付手段的必要。

为什么要交易，而不直接拿呢？

[此贴子已经被作者于2007-3-18 1:09:54编辑过]

没细看,先删掉

[此贴子已经被作者于2007-3-18 13:03:14编辑过]

不知下面的几个问题，各位方家如何认识：

两个人，各自专门生产一种产品，相互之间没有交换关系，他们之间是否存在分工？
两个人，各自为自己生产产品，供自己个人消费，偶然的机会他们把消费剩余的东西，相互交换。这种偶然的交换算不算商品交换有什么差别？这两个之间算不算形成的了偶然的分工？

没有交换关系存在的各方之间，能否形成分工关系。没有形成分工关系的各方之间，能否形成交换关系？

马克思恩格斯全集，第46卷上卷第104页有这样几句话值得注意：
“交换和分工互为条件。因为每个人为自己劳动，而他的产品并不是他自己使用，所以他自然要进行交换，这不仅是为了参加总的生产能力，而且是为了把自己的产品变成自己的生活资料。以交换价值和货币为媒介的交换，诚然以生产者相互间的全面依赖为前提，但同时又以生产者的私人完全隔离为前提，而这种社会分工的统一和互相补充，仿佛是一种自然关系，存在于个人之外并且不以个人为转移。普遍的需求和供给互相产生的压力，促使毫不相干的人发生联系。”

原始社会，女人采集，男人打猎，但他们似乎并不是交换的关系，虽然他们是有分工的。

这就如同左手与右手，他们之间是有分工的，但他们之间不是交换的关系。

侦察兵获得情报，但他们与部队之间不是交换的关系，可以侦察兵却是一种分工。

不可以说你生产的东西就仅仅是你的东西，比如，你用车床制造出玩具，而车床是我生产的，你说这玩具是谁的，难道仅仅是你的吗？

我们讨论的分工是一种人与人之间的关系，左右手之间的分工应当是另一回事。

原始社会部落内的自然分工，是否存在交换关系，是一个很有深意的问题：
女人采集、男人打猎，他们相互获得了对方的成果，劳动成果有来有往，这算不算交换呢？首先，这不应等同于现在社会的商品交换，其根本的差别，不在于是否存在相互的劳动成果的互换，甚至不在于其交换的比例是多少，而在于互换双方能否像私有制条件下的分工双方那样可以自主的选择其交换对象，可以依据交换比例的大小自主决定是否参与交换。注意到了这一点不同，我们还可以进一步的反思：原始社会的公有制条件下的自然分工与私有制条件下以商品交换联结的社会分工之间有没有差别呢？有的！

现在的问题可能在于，我们认为私有制条件下的商品交换是交换，原始公有制条件下的劳动成果的互换，则未明确指明他是否属于交换。而原始社会公有制条件下的自然分工，我们却明确指明它也是一种社会分工，而没有把这种分工与私有制条件下的分工进一步分类，进一步命名。

这一问题非常有趣，深切期望进一步讨论。

[此贴子已经被作者于2007-3-19 13:20:01编辑过]

原始社会不是交换，而是大家虽然干着不同的工作（有分工），但大家会将所获得的东西放在一起消费。比如说妻子和丈夫都到外面挣钱，然后放在一起消费一样。

而目前的社会，由于大家并不把所获得东西放在一起，是分开的，是各自归各自所有的，所以才需要拿来交换，也才有了交换。

问下106楼

在什么 情况下,任何皆可交易,交易行为会扩大到传统范围以外,或者说怎样使得交易无处不在,即使不是典型的大规模的交易??

[此贴子已经被作者于2007-3-19 22:49:28编辑过]

说的有道理，嘿嘿，越来越有深意了。

关键是怎样理解交换：如果说，我们把交换理解为私有制条件下的商品交换，那么显然原始社会中的大家在公有秩序下互享对方劳动成果的“互换关系”（哈哈，先给他起这么个名字吧，叫它交换，大家可能会有意见），绝对不是现代社会中的这种“做生意”。而且在这种情况下，“互换”的双方，没有选择互换伙伴的权利，没有权利要求谈判相应的互换比例。

但问题是，原始状态下人们之间的那种“分工”，与私有制条件下的“分工”是否一样呢？恐怕也不一样。

要理解这其中的不同，我们也需要进一步理解“分工”概念：
请不要介意，我的较真儿，干着不同的工作，就是有分工吗？如果两个工作不同的人，如果其所有劳动成果都“自给自足”，那么他们之间明显得不存在分工。那问题就明白了：分工关系的形成，恐怕不仅仅在于，大家“干着不同的工作”，还在于，这些不同的工作之间要发生相应的“联系”－－可否这样说，这种联系，也是构成分工关系的关键性内容－－如果可以这样说的话，那么同是“分工”但是其分工状态中的这种“联系”有所差别，相应的“分工”也应是不同的。

如果，前面话能够成立的话，那问题的关键就不是原始社会中的“互换”关系是不是“交换”了，而是我们通常所讲的分工应对应于两种不同的“分工”－－公有（共有）制条件下的分工和私有制条件下分工；而私有制条件下的分工可以对应于我们通常所说的“商品交换”或“交换”。而公有（共有）制条件下的分工，所对应的是另一种“互换”关系，所以楼主提出的问题，也就可以理解了：要讨论“交换”的产生与“分工”的关系，恐怕要先弄清不同的“分工”，与我们通常理解的“交换”概念，或“商品交换”概念相对应的只是“分工”中的一种。要全面讨论分工产生的动因，首先应将不同的分工对应于不同的“交换”或“互换”才行－－这样的话，交换与分工与私有制形成之间的关系，可能也就好理解了吧。

哈哈，不知我有没有表达清楚，欢迎进一步指正，我们继续深入－－楼主的确提出了一个好问题呀！

[此贴子已经被作者于2007-3-20 13:35:45编辑过]

不好意思，不过，我真的没有理解您的话是指什么意思，能否再进一步说明一下，我一定好好回答。嘿嘿，惭愧啦。

分工当然是有联系的，而不是没有联系的，否则还有什么探讨的必要呢？

当然有一个基础的问题，比如说我用你生产的机器（不是购买来的机器）生产玩具，那么生产出来的玩具是谁的呢？是你的，也是我的，所以你我都可以不用购买就拿来用。

将来的社会也是如此，不是换，因为产品都是大家的，所以都可以用。应该叫共享吧。

分工是有联系的，我强调的不是有联系，而是联系也是分工状态和分工关系中非常重要的一个方面。所以可以说，这种联系不同，相应的分工也不同。据此，我强调的是，不能简单的讲分工与交换的关系，而是应该，强调对应着交换的“分工”是区别于不同的分工的一种特殊的“分工”。

分工有可以分为社会分工和个别分工，个别分工会发生所谓的“计量问题”，形成所谓的“共享”状态，但是在存在要素交易市场的条件下，这种“共享”状态下是有明确的分配比例，这个分配比例是通过要素交易来实现的。

人的生存大概能分成几个发展阶段
1生命本能阶段,2生命社会初始阶段,3生命社会发展中等阶段,4生命社会较成熟阶段,
假设以上成立,在第2阶段里,人为生存谋求基本生活条件,生存的艰苦,可有效利用的物质匮乏,只能采取公有制度,越到后面阶段商品活动越频繁,好像老早的课本里讲,现在意义上的交换,起因于生产力的发展,带来越足够富余劳动成果,这好像构成前几楼定义的那个"交换"的条件了,但还不全如此.一般讲的,没有产权没有交换,产权和权利法律有关,权利怎么发展的,假设我想的不太错,它是从集权多于平民自由权开始,当然这有原因;巧合的是,随着能生产的东西更多,社会财富更多,权利的结构也不断转移,权利越分散(不是社会动荡中的分散),商品经济越发达;偶理解私有制度,怎么看都是这个发展阶段的高级产物,(虽然可能是个我不知道的未来障碍物)在这个阶段权利可一被分格的更细了,家庭是第2阶段的产物,繁衍,掠夺,杀戮应该是第一阶段活动反复 选择的内容,即使到了第4阶段,还是要依靠前3阶段保留的基础形式来增加新的内容,第2阶段的产物不可能在第4阶段被排除,好像很多人在考虑重构社会基础,彻底的重结构,个人猜想起来或者从来没有发生过,悲惨的是后发阶段都可以向前反复,总之罗嗦的涂了着么些,大概和经济学没啥关系

你认为部队内部的分工是什么分工呢？

不同的部门提供不同的产品和服务，部队是一个特殊的部门，为其他部门提供特殊的服从，也从其他部门获得收益－－当然，部队与其他部门间的分工不同于商品交换条件下，私有制条件下的分工。

这样看来，部队与其他部门间的分工是社会分工；部队内部就的分工，就可以理解了：

如果把部队作为一个整体，当作其所在的行业部门中一个处于绝对垄断地位的企业，那么，部队内部存在的分工应属个别分工。当然，是一种不同于私有制条件下的个别分工的个别分工。

[此贴子已经被作者于2007-3-21 12:47:45编辑过]

部队各兵种之间是合作的关系，而不是买卖的关系。

是的，这一点，我不是已经强调过了吗？

他们也是分工的，这个分工与我们在一般商业社会中的分工是不同的，有什么不同决定他们之间不是买卖呢？

我只能在一定的条件范围内来回答了：

同一个企业内部，不同工种之间是有分工的，他们之间有没有交换联系着呢？有的？那么这种起着联结作用的买卖关系是不是工种之间相互买卖自己的工作呢？不是的，而是这些不同工种的劳动力要素市场上的劳动力商品的交易联结着这些分工。

同一个军队内部，不同工种之间也是有分工的，说他们之间没有买卖关系，并不是指他们相互之间不就自己提供的服务进行卖买，而是联系他们的不是一个雇佣兵市场，而是计划兵设制。

同为个别分工，他们之间的区别在于联结这些分工的要素是否是通过要素市场上的要素买卖联结起来的。

《资本异论》www.nows.cpm/z

第一章　商品交换的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”



1-1，一个被忽视了的事实：渔夫无法用猎人那么短的时间捕捉到一头鹿，猎人也无法用渔夫那么短的时间捕捉到一头海狸



　　研究人类的经济行为，首先要研究“交换”。

　　人们为什么要相互交换各自的劳动产品呢？从表面上看，相互交换可以互通有无，使每个人都得到自己所需的物品。但是，事情的实质和表面上看到的并不一致。

　　一个渔夫用自己捕获的海狸和一个猎人交换他猎杀的鹿，从表面上看，是因为渔夫需要鹿，却只有海狸；同样，猎人参加交换，是因为他需要海狸，却只有鹿。

　　但是，既然渔夫需要鹿，为什么他不直接去打鹿，反而要去捕杀海狸，然后再来和猎人交换呢？同样，猎人需要海狸，为什么不去捕杀海狸，而是先打鹿再去和渔夫交换呢？

　　自己直接捕杀所需要的猎物有很多好处，例如质量比较有保证，不必担心猎物是病死或者被别人毒死的，还可以免去把猎物运到市场上、在市场上等待交换对象、讨价还价、交换之后再把所得猎物运回家等等麻烦。

　　他们舍弃那么多好处，宁愿承受那么多麻烦，说明问题并不象看上去那么简单，下面我们来仔细分析一下。

　　假设一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见下图，线条长度表示花费的劳动时间）：



猎人捕杀一头鹿　　－－－　　　（1天）

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）



　　猎人可以用一天时间捕杀一头鹿，那么渔夫捕杀一只鹿需要多少时间？显然只有三种可能：

　　第一种可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人短。

　　例如，渔夫可以用半天的时间捕杀一头鹿，他捕杀两头鹿只需要一天，请见下图（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：



渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

渔夫捕杀两头鹿　＊－－－　　　（1天）


猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）



　　如果是这样，渔夫就会选择直接去打鹿。因为只需要一天时间就可以猎杀两头鹿，他肯定不会先用两天时间捕捉一头海狸，然后再去交换两头鹿。

　　第二可能：渔夫打鹿需要的时间和猎人一样长。

　　渔夫也需要用一天的时间，才能打到一只鹿，猎杀两只鹿，需要两天时间，请见下图（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：



渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－（2天）


猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）



　　如果是这样，渔夫也会选择直接去打鹿。因为能够用两天时间猎到他需要的两头鹿，就不会花费两天时间去捕杀一头自己并不需要的海狸，然后再运到市场，等待猎人来和他交换。

　　第三可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人长。

　　例如，渔夫打一头鹿需要两天时间，打两头鹿就需要四天时间，请见下图（＊表示渔夫实际需要的物品）：



渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－－－－－－－（4天）


猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）



　　在这种情况下，如果渔夫用一头海狸和猎人交换两头鹿，等于只用了两天时间就打到了两头鹿，和自己直接去打鹿相比，可以节约两天劳动时间。

　　渔夫没有直接去打鹿，而是先捕杀海狸、然后和猎人交换鹿，充分说明对于渔夫来说，直接打鹿不如捕杀海狸后和猎人交换合算，因为渔夫打鹿需要的劳动时间比猎人长。

　　显然，同样的分析也适用于猎人。猎人没有直接去捕捉海狸，充分说明他捕杀一头海狸需要的劳动时间比渔夫长。如果假设猎人捕杀一头海狸需要劳动五天，那么，猎人用两天的劳动成果（两头鹿）和渔夫交换一头海狸，就可以节约三天劳动（见下图，＊表示猎人实际需要的物品）。



渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）


猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）

猎人捕杀一头海狸＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）



　　以上分析均忽略了运输和交换所需要的劳动。实际上，渔夫猎鹿花费的时间要比猎人多得多，猎人同样如此，因此，即使考虑运输和交换中的全部麻烦，通过交换他们也可以节约大量劳动。

　　以上分析说明，“你有我无”还不足以引起人们相互交换各自的劳动产品，因为我可以设法自己生产原来没有、却又需要的东西。只有在自己生产对方的产品时，花费的劳动比对方多、和对方交换可以节约自己的劳动，我才会考虑和别人交换；对方同样如此。

　　也就是说，“你有我无”只是发生商品交换的必要条件，但不是充分条件。

　　因此，我们可以得出结论：

　　人们相互交换劳动产品的真正原因，不是因为“你有我无”，而是为了“节约劳动”。



1-2，商品交换者之间有两个区别：各自商品的物质区别和生产同一种物品的成本差别（所需的劳动时间不同）



　　马克思说：“商品的物质区别是交换的物质动机，它使商品所有者互相依赖，因为他们双方都没有他们自己需要的物品，而有别人需要的物品。除使用价值上的这种物质区别以外，商品之间就只有一种区别，即商品的自然形式和它的转化形式之间的区别，商品和货币之间的区别。因此，商品所有者之间的区别，只不过是卖者即商品所有者和买者即货币所有者之间的区别。”（《资本论》，第一卷，人民出版社，1975年版（下同），第182页）

　　但是通过第1节的分析，我们可以发现：除了拥有对方需要的物品之外，商品交换者之间还有一个重要区别，这就是他们每个人都是一种商品的专业生产者，他生产这种商品时，耗费在单位产品上的劳动，要比对方生产这种物品耗费的劳动少。

　　马克思说：“如果把商品的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”（《资本论》，第50页）实际上，商品还应该有另一个属性：它的生产者花费的劳动比一般人少。这第二个属性，就是“商品”区别于“产品”的标志。

　　买者和卖者生产同一种物品所耗费的劳动存在的差别，不仅非常显著，而且是人类进行分工和交换的根本原因和基本动力。

如果忽视或者忽略这种差别，必然会使研究走上错误的道路，引向错误的结论，例如“商品按照劳动价值相等的原则进行交换”。



1-3，“无法生产某种物品”可以理解为“生产这种物品需要花费无限长的劳动时间”



　　很多时候，人们需要的物品是自己根本无法直接生产的，例如，当一个人想飞往德国时，他根本无法为此去制造一架大型喷气式客机。

但是，如果把“无法生产某种物品”理解为“生产它需要花费无限长的劳动时间”，那么，交换仍然是为了节约劳动，上述分析仍然能够成立。



1-4，研究消费者自己生产所需物品的情形，是为了理解消费者为什么不自己生产所需物品



　　渔夫去打鹿，即使是偶尔为之，也必须学习有关技术、准备专用的工具，可能还必须长途跋涉，到远离渔村的深山里去。由于他打鹿是为了满足自己偶尔的少量需要，并非经常或者大量地打鹿，所以这一切基础性的劳动无法分摊在大量产品上。

　　尽管猎人打鹿也必须付出基础性的劳动，但是因为他专业打鹿，这些劳动可以分摊在大量鹿身上。

　　所以，渔夫打两头鹿花费的时间远远超过猎人打两头鹿平均花费的时间。

　　上述分析同样适合猎人。猎人难得需要海狸，因此学习技术、制造工具等基础性的劳动无法分摊在大量海狸身上。花费在一头海狸上的劳动，肯定远远超过渔夫花在每头海狸身上的平均劳动时间。

　　实际上，专业生产者花费在每件产品上的劳动远远少于非专业生产者，是生活中司空见惯的客观事实。人们早已习惯了用自己作为专业生产者生产的产品，去和所需物品的专业生产者进行交换（在现代生活中加入了货币作为中介，人们在某个行业的某个具体职位上进行自己的专业化劳动，然后用工资向其他专业生产者购买商品。但是问题的本质没有变化），所以，人们早已忘记了还存在着自己生产所需物品的可能性。

　　但是作为研究者，绝对不能忘记这一点。

　　为了正确认识一个现象的本质，我们必须研究一切可能的情况，即使这些情况由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过。

　　通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了，哪些状态没有出现，某些状态为什么出现，某些状态为什么很少出现，或者根本不出现，可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。

　　如果因为某些情况从来没有发生过，就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较，我们就会被一些表面的东西所迷惑，不仅无法了解事物的本质，反而可能得出错误的结论。



1-5，分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动。



　　前面的分析得出一个结论：“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。

　　众所周知，分工也可以节约劳动。那么，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢？

　　上面例中的渔夫，在捕杀海狸时，既要操纵渔船，又要和海狸搏斗，难免手忙脚乱，顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工，一人操纵渔船，一人猎杀海狸，显然从容得多，可以提高劳动生产率，使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短，例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

　　根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

　　显然，渔夫作为海狸的生产者，可以通过分工节约劳动；而他作为鹿的消费者，可以通过交换节约劳动。

　　因此，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为：



　　分工节约生产者的劳动；

　　交换节约消费者的劳动。