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2007-3-11 21:51:00
以下是引用mkszyz在2007-3-11 21:43:00的发言:
以下是引用tljsh在2007-3-11 21:27:00的发言:

偶还是坚持理论上,恐怕所有的东西都是可以交易的,现实差不多可以满足此论

尽管看法让人歇气

你是在贬低人。

理论的目的不象是为贬低人的

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2007-3-11 22:07:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 21:51:00的发言:

理论的目的不象是为贬低人的


错误的理论将会贬低人。

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2007-3-11 22:25:00
以下是引用mkszyz在2007-3-11 21:47:00的发言:
以下是引用stevenbear在2007-3-11 21:38:00的发言:


保家衛國可不是寫上出生證明的規定。你的假設違反最大化公理的可能。誰說保家衛國不是為了最大化自己的收入的?

许多士兵为保卫国家牺牲了,你不可以说他们都是为了自己的收入最大化,他们是为了国家奉贤了自己。你的观点会令许多老兵气愤的。

不可以不這樣說,不這樣看,一是非經濟學。二是不知道什麼是收入的經濟學人。你怎麼知道為國獻身對士兵沒有收入?這收入可以多高你知不知道?

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2007-3-12 12:32:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 22:25:00的发言:

不可以不這樣說,不這樣看,一是非經濟學。二是不知道什麼是收入的經濟學人。你怎麼知道為國獻身對士兵沒有收入?這收入可以多高你知不知道?

牺牲了还有什么收入呢?

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2007-3-12 12:52:00
以下是引用mkszyz在2007-3-12 12:32:00的发言:
以下是引用stevenbear在2007-3-11 22:25:00的发言:

不可以不這樣說,不這樣看,一是非經濟學。二是不知道什麼是收入的經濟學人。你怎麼知道為國獻身對士兵沒有收入?這收入可以多高你知不知道?

牺牲了还有什么收入呢?

多種多樣,因人而異。例如:名留青史(認為做其他工作不能換來如此榮譽),使家人親戚生命安全或生活提高(感到盡到責任),免去社會輿論的壓力,高額保險金或撫恤費(感到給家人帶來做其他工作一生也換不來的錢財所提供的生活保障是很大的收入),殺人的快感,血腥競技的快樂,為勝利做出貢獻的自豪感,被後人視為英雄的虛榮心,等等。這些都是對戰死的收入。收入是感受。只要政治家懂得承諾,例如使士兵感到自己投入了一個雖痛苦但偉大得無以復加的事業,他可能感到死十次都值(使命感)。

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2007-3-12 18:43:00
综合来说,也就是精神的价值问题
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2007-3-12 20:42:00
以下是引用stevenbear在2007-3-12 12:52:00的发言:

多種多樣,因人而異。例如:名留青史(認為做其他工作不能換來如此榮譽),使家人親戚生命安全或生活提高(感到盡到責任),免去社會輿論的壓力,高額保險金或撫恤費(感到給家人帶來做其他工作一生也換不來的錢財所提供的生活保障是很大的收入),殺人的快感,血腥競技的快樂,為勝利做出貢獻的自豪感,被後人視為英雄的虛榮心,等等。這些都是對戰死的收入。收入是感受。只要政治家懂得承諾,例如使士兵感到自己投入了一個雖痛苦但偉大得無以復加的事業,他可能感到死十次都值(使命感)。

如果真有这么大的收入,那么为什么许多人都不原因为国而死呢?

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2007-3-12 23:14:00
以下是引用mkszyz在2007-3-10 19:23:00的发言:

在家里的分工中,你母亲是烧饭的,而你是吃饭的,但你母亲并没有因此而向你要钱,你可以不付钱就吃饭。

………………

可见并不是分工导致了货币的产生,而是其他的东西导致了货币的产生,那么这个东西是什么呢?

是稀缺吗?我认为也不是稀缺导致了货币的产生。因为就是家庭内的粮食再缺乏,母亲也不会向孩子收饭钱。就是流水线上的东西再稀少,下游的工人也不需要向上游的工人付钱。就是军队的物资再缺乏,前线的部队也不需要向后勤部队付钱。

那么是什么导致了货币的产生呢?

楼主似乎把货币与交易等同了。

楼主问的是是什么导致了货币的产生?而通篇讨论的却是在家庭、一个生产单位的不同流水线、军队的后勤服务等等为什么不存在交易。

希望楼主最好先弄清楚货币、交易和分工的概念再讨论其关系。

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2007-3-13 00:46:00

基本的货币理论模型 cash in advance, money in untility,OLG模型 多看看就知道为什么需要货币了。

有问题时先看看前人的研究,这样才不会浪费自己和他人的时间。

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2007-3-13 12:22:00
以下是引用danel6988在2007-3-13 0:46:00的发言:

基本的货币理论模型 cash in advance, money in untility,OLG模型 多看看就知道为什么需要货币了。

有问题时先看看前人的研究,这样才不会浪费自己和他人的时间。

可以简单介绍一下吗?

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2007-3-13 12:54:00
以下是引用mkszyz在2007-3-12 20:42:00的发言:
以下是引用stevenbear在2007-3-12 12:52:00的发言:

多種多樣,因人而異。例如:名留青史(認為做其他工作不能換來如此榮譽),使家人親戚生命安全或生活提高(感到盡到責任),免去社會輿論的壓力,高額保險金或撫恤費(感到給家人帶來做其他工作一生也換不來的錢財所提供的生活保障是很大的收入),殺人的快感,血腥競技的快樂,為勝利做出貢獻的自豪感,被後人視為英雄的虛榮心,等等。這些都是對戰死的收入。收入是感受。只要政治家懂得承諾,例如使士兵感到自己投入了一個雖痛苦但偉大得無以復加的事業,他可能感到死十次都值(使命感)。

如果真有这么大的收入,那么为什么许多人都不原因为国而死呢?

你可以去研究一下軍事史,看看史上都是些什麼人在當兵,什麼人在當軍官,他們的收入來源有什麼不同,金錢收入與金錢收入又各佔多少。他們戰死的機會有多大。再對比一下當時其他行業的情況。我沒說收入大,我說收入可以很大,有多大不知道,但在最極端的情況下,信息成本是0,則各行業的收入相等。

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2007-3-13 15:35:00

改题了吗?应当说明一下。

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2007-3-13 22:13:00
以下是引用ruoyan在2007-3-13 15:35:00的发言:

改题了吗?应当说明一下。

不要意思,这样改才更符合我的意思。

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2007-3-13 22:43:00
交换产生原因认为是三个:稀缺,品种互补(都需要对方的品种),占有权分化。
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2007-3-14 11:08:00

题目---是什么导致了交换的产生?

从一楼看到20楼内回贴,讨论的是分工---以为自己高深了。

是什么导致了交换的产生---是需要

楼主可以从哲学或经济学进一步去问---我为什么需要,就得到了交换的产生过程

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2007-3-14 12:26:00
以下是引用ruoyan在2007-3-13 22:43:00的发言:
交换产生原因认为是三个:稀缺,品种互补(都需要对方的品种),占有权分化。

母亲烧饭,孩子吃饭,这不可以说是交换的关系吧?
我看占有才是交换的原因,没有占有,干什么要交换呢?

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2007-3-14 12:28:00
以下是引用陈均锋在2007-3-14 11:08:00的发言:

题目---是什么导致了交换的产生?

从一楼看到20楼内回贴,讨论的是分工---以为自己高深了。

是什么导致了交换的产生---是需要

楼主可以从哲学或经济学进一步去问---我为什么需要,就得到了交换的产生过程

孩子需要吃饭,而母亲给孩子饭吃,这也是交换吗?

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2007-3-14 12:34:00
以下是引用ruoyan在2007-3-13 22:43:00的发言:
交换产生原因认为是三个:稀缺,品种互补(都需要对方的品种),占有权分化。

是稀缺吗?我认为也不是稀缺导致了交换的产生。因为就是家庭内的粮食再缺乏,母亲也不会向孩子收饭钱。就是流水线上的东西再稀少,下游的工人也不需要向上游的工人付钱。就是军队的物资再缺乏,前线的部队也不需要向后勤部队付钱。

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2007-3-14 13:16:00

需要

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2007-3-14 14:23:00
生产力的进步!
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2007-3-14 16:19:00

分工是人类社会发展到一定阶段的产物

一个人不可能,也没有时间和精力去做所有的事情

随着社会的发展,或许是偶然的因素

人们发现彼此分工可以使单位时间内的产出增大,也就是说分工可以提高劳动生产率

但是有了分工并不意味着一定有交换

只有当交换的双方满足一定的条件时交换才会发生

条件有两个:一是彼此生产的产品都有剩余,这使交换成为可能;二是交换的双方需要对方的产品,这使得交换有了必要.

交换初期,人们以货易货

后来随着交换的发展产生了货币

货币的本质也是一种商品,只不过是一种特殊的商品

当然,在考虑的过程中

我们要记住人的特殊性

人具有社会性,具有特有的感情

这也就是为什么在家里妈妈作饭给你不用花钱,而在饭店里需要花钱的原因

因为你是你妈妈的孩子

根据法律他有义务抚养你

当父母年老后

你当然也有义务赡养你的父母了

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2007-3-14 17:58:00
以下是引用mkszyz在2007-3-14 12:34:00的发言:
以下是引用ruoyan在2007-3-13 22:43:00的发言:
交换产生原因认为是三个:稀缺,品种互补(都需要对方的品种),占有权分化。

是稀缺吗?我认为也不是稀缺导致了交换的产生。因为就是家庭内的粮食再缺乏,母亲也不会向孩子收饭钱。就是流水线上的东西再稀少,下游的工人也不需要向上游的工人付钱。就是军队的物资再缺乏,前线的部队也不需要向后勤部队付钱。

逻辑错误。 稀缺是交换的必要条件,没有说是充分条件。没有稀缺一定没有交换,有了稀缺不一定有交换。

如果两个所有权人各自都有用不尽的物品,还要交换吗?

如果两个所有权人各自拥有的物品对方都不需要,还有交换吗?

如果一个所有全主体(如你说的家庭)虽然稀缺。母亲子女间也有互补,仍然没有交换。

无A必无B,A是B的必要条件。

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2007-3-14 18:00:00

私產權重要,交易費用重要。

一是彼此生产的产品都有剩余

我不同意。沒有也可以交易。

說人有特殊性,我也不同意。我認為應該用交易費用的概念來好處理。

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2007-3-14 19:36:00
以下是引用ruoyan在2007-3-14 17:58:00的发言:

逻辑错误。 稀缺是交换的必要条件,没有说是充分条件。没有稀缺一定没有交换,有了稀缺不一定有交换。
如果两个所有权人各自都有用不尽的物品,还要交换吗?
如果两个所有权人各自拥有的物品对方都不需要,还有交换吗?
如果一个所有全主体(如你说的家庭)虽然稀缺。母亲子女间也有互补,仍然没有交换。
无A必无B,A是B的必要条件。

所以交换是所有权之间的交换。

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2007-3-14 19:40:00
以下是引用fenfang在2007-3-14 16:19:00的发言:

分工是人类社会发展到一定阶段的产物
一个人不可能,也没有时间和精力去做所有的事情
随着社会的发展,或许是偶然的因素
人们发现彼此分工可以使单位时间内的产出增大,也就是说分工可以提高劳动生产率
但是有了分工并不意味着一定有交换
只有当交换的双方满足一定的条件时交换才会发生
条件有两个:一是彼此生产的产品都有剩余,这使交换成为可能;二是交换的双方需要对方的产品,这使得交换有了必要.
交换初期,人们以货易货
后来随着交换的发展产生了货币
货币的本质也是一种商品,只不过是一种特殊的商品
当然,在考虑的过程中
我们要记住人的特殊性
人具有社会性,具有特有的感情
这也就是为什么在家里妈妈作饭给你不用花钱,而在饭店里需要花钱的原因
因为你是你妈妈的孩子
根据法律他有义务抚养你
当父母年老后
你当然也有义务赡养你的父母了

交换是所有权的交换,如果你需要的东西是大家共同拥有,但却是不同的人生产的,那么也不需要交换就可以得到。

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2007-3-14 19:42:00
以下是引用stevenbear在2007-3-14 18:00:00的发言:

私產權重要,交易費用重要。
一是彼此生产的产品都有剩余
我不同意。沒有也可以交易。
說人有特殊性,我也不同意。我認為應該用交易費用的概念來好處理。

你用交易费解释解释看。

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2007-3-14 20:05:00

交易費用是建立及維持一個制度的費用。前面我說過了。你要交易中一定有貨幣,那交易人數必須夠多,或者交易頻繁,這樣產生交易上的不方便。這不方便就是沒有貨幣的制度的交易費用。建立有貨幣的制度,首先要有足量的貨幣---一個被大部分交易者接受的交易媒介,而且要量多到在交易中不會太少以致要用其他物品抵上來交易。然後要用這媒介與所有其他物品相比量出各物品的價格。最後還要在一手交貨時,也能一手收錢。最後一個在沒有貨幣的制度中也存在,收的是另一種物品。比沒貨幣的制度,有貨幣的制度多了兩種費用:生產足量貨幣或控制貨幣量的費用,以及量度物品價格的費用。也同時減少了沒貨幣制度中交易不方便的費用,例如要交易幾回才得到自己想要的東西,或花在討價還價上的時間多了。

比較兩個制度的交易費用,就知道會選擇哪一個制度。

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2007-3-15 12:17:00

是什么导致了交换的产生?

在家里的分工中,你母亲是烧饭的,而你是吃饭的,但你母亲并没有因此而向你要钱,你可以不付钱就吃饭。这里不是交换的关系。

在一条流水线上,上下游的工人也是分工协作的,但是上游的工人并不会向下游的工人要钱,下游的工人可以不付钱就得到上游的产品。这也是交换的关系。

军人也是分工协助的,但后勤部队并不会向前线部队要钱,前线部队不用向后勤部队付钱就可以得到后勤部队运送来的物资。这里也不是交换的关系。

可见并不是分工导致了交换的产生,而是其他的东西导致了交换的产生,那么这个东西是什么呢?

是稀缺吗?我认为也不是稀缺导致了交换的产生。因为就是家庭内的粮食再缺乏,母亲也不会向孩子收饭钱。就是流水线上的东西再稀少,下游的工人也不需要向上游的工人付钱。就是军队的物资再缺乏,前线的部队也不需要向后勤部队付钱。

那么是什么导致了交换的产生呢?

我看是其原因是占有,因为占有,所以别人要得到(需要)也就只好通过交换了。如果只有分工,而没有占有,那么就谁都可以取用(消费),也就不需要交换了。所以最根本的还是占有。

那是什么导致了占有呢?

是产品的剩余吗?我看不是的。因为按照经济学的观点,东西总是稀缺的,根本不会有什么剩余。占有之内到似乎可以有剩余,比如说大户人家的粮食就相对有剩余。

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2007-3-15 12:23:00
以下是引用stevenbear在2007-3-14 20:05:00的发言:

交易費用是建立及維持一個制度的費用。前面我說過了。你要交易中一定有貨幣,那交易人數必須夠多,或者交易頻繁,這樣產生交易上的不方便。這不方便就是沒有貨幣的制度的交易費用。建立有貨幣的制度,首先要有足量的貨幣---一個被大部分交易者接受的交易媒介,而且要量多到在交易中不會太少以致要用其他物品抵上來交易。然後要用這媒介與所有其他物品相比量出各物品的價格。最後還要在一手交貨時,也能一手收錢。最後一個在沒有貨幣的制度中也存在,收的是另一種物品。比沒貨幣的制度,有貨幣的制度多了兩種費用:生產足量貨幣或控制貨幣量的費用,以及量度物品價格的費用。也同時減少了沒貨幣制度中交易不方便的費用,例如要交易幾回才得到自己想要的東西,或花在討價還價上的時間多了。

比較兩個制度的交易費用,就知道會選擇哪一個制度。

你说的是对的,其实我问的是为什么要有交易。在有交易的情况下当然是你说的那样,需要货币,但为什么要有交易呢?

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2007-3-15 18:38:00

有交易是效率更高的体现和要求。

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