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2007-3-11 18:50:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 18:33:00的发言:

我都說了,有分工不一定有貨幣。要到交易困難到不得不有它,它才被人弄出來。是你媽與無數人交易麻煩還是單單與你交易麻煩?

首先是有分工,然後是有交易。你不能只看一個。因為沒分工就沒交易,所以分工與交易都是重要的。再然後是交易的困難逼出貨幣。一共三步。

有關這個問題我不再多說了。

你错了,假如你母亲做同样的饭,对外给别人是肯定要收费的,而对内部,对你来说则不会收费的。为什么?一个是外的,一个是内的。否则你母亲的资源很快就会被外人索取完的。这就是为什么寺院施粥不可以总是免费的原因。

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2007-3-11 19:55:00

是因為能否收費才能區分內外,而不是反過來。

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2007-3-11 20:09:00
问下,在家庭内部,出售定价要付出成本,支付定价付出的成本什么方式作为前者的条件
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2007-3-11 20:11:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 19:55:00的发言:

是因為能否收費才能區分內外,而不是反過來。

对外才会收费吧?

部队内部的战士吃饭是不要钱的,但你要不是部队的人,你吃饭就是要钱的了。有些企业为员工提供免费的午餐,如果你不是企业内部的人则不能享用这样的午餐。

这就是内外的不同。所以货币与内外的存在是有关的,与分工是无关的,因为内部也是有分工的,那么内外是如何划分的呢?其本质是什么呢?

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2007-3-11 20:15:00

是因為能夠做到收費,所以才分出了內外。

因為能做到收士兵的錢,所以才出現後勤公司。

這是所有持市場論者或計劃論者都必須明白的:定價是為了什麼,交易是為了什麼,交易的成本又是什麼,為何能成交?

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2007-3-11 20:21:00

你再想想,為何要組成家庭,為何要組成公司?正是希望要省下討價還價的費用,從而爭取更多收入。所以除非定價收價的成本足夠小,能不討價還價是最好的,前提是不定價的成本很小。

你要知道,是定價,收費的成本,與不定價,不收費的成本的對比在決定是否去進行與全世界人的交易,還是組織成一群人大家快快談好合作事宜。前者免不了要用貨幣。

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2007-3-11 20:22:00
这是经济解释还是价格理论里的内容?
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2007-3-11 20:22:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 20:15:00的发言:

是因為能夠做到收費,所以才分出了內外。

因為能做到收士兵的錢,所以才出現後勤公司。

這是所有持市場論者或計劃論者都必須明白的:定價是為了什麼,交易是為了什麼,交易的成本又是什麼,為何能成交?

比如说部队的侦察兵,他花费很大的代价,很辛苦,甚至付出生命的危险(也就是你所说的成本)搞到了重要的军事情报,但他会将这些情报出卖给部队吗?不会的,他会免费的给部队。为什么?为什么有成本的东西他不收费?

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2007-3-11 20:25:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 20:22:00的发言:
这是经济解释还是价格理论里的内容?

前者吧。後者我看得較少。

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2007-3-11 20:28:00
问下,在家庭内部支付定价付出的成本是什么?
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2007-3-11 20:30:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 20:22:00的发言:
这是经济解释还是价格理论里的内容?

这个问题你要问stevenbear,他在这方面一定知道的比我多。

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2007-3-11 20:36:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 20:28:00的发言:
问下,在家庭内部支付定价付出的成本是什么?

这个我比较难回答。我觉得:如果家庭内部还收费,还斤斤计较,那么似乎就会付出精神上的成本。

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2007-3-11 20:39:00
我在问下,定价如果必须对应支付定价的成本,且后者是前者的条件,家庭内部为了支付而付出的支付定价成本是什么?
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2007-3-11 20:41:00
以下是引用mkszyz在2007-3-11 18:44:00的发言:

以下是引用ruoyan在2007-3-10 22:45:00的发言:
物物交易在时间和空间上的分离产生货币的必要。信用的对象化实现了货币的可能。


你错了,比如说眼前有一个市场,这个市场上每个人都持有物,市场上有需要我的物的人,这些人持有的物也是这个市场上一些人所需要的,因为物物交易很麻烦,所以人们都先将自己的东西换成钱,然后再在眼前的市场上购买自己的所需要的物。

物物交易不能完全对得上,所以必须有一部分人先交易物物交换的一半,先出让自己的物品,得到一个在其它时间、地点用以完成另一半的某种有信用的“物”。这个“物”就是货币的雏形。

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2007-3-11 20:41:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 20:21:00的发言:

你再想想,為何要組成家庭,為何要組成公司?正是希望要省下討價還價的費用,從而爭取更多收入。所以除非定價收價的成本足夠小,能不討價還價是最好的,前提是不定價的成本很小。

你要知道,是定價,收費的成本,與不定價,不收費的成本的對比在決定是否去進行與全世界人的交易,還是組織成一群人大家快快談好合作事宜。前者免不了要用貨幣。

如果大家都和乐,成为一个整体,那么其内部当然不需要使用货币,但问题是人类还没有到达这样的状态。目前只是在微观的上小团体内(家庭也可以说是小团体吧)可以到达这样的状态。

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2007-3-11 20:44:00
以下是引用mkszyz在2007-3-11 20:22:00的发言:
以下是引用stevenbear在2007-3-11 20:15:00的发言:

是因為能夠做到收費,所以才分出了內外。

因為能做到收士兵的錢,所以才出現後勤公司。

這是所有持市場論者或計劃論者都必須明白的:定價是為了什麼,交易是為了什麼,交易的成本又是什麼,為何能成交?

比如说部队的侦察兵,他花费很大的代价,很辛苦,甚至付出生命的危险(也就是你所说的成本)搞到了重要的军事情报,但他会将这些情报出卖给部队吗?不会的,他会免费的给部队。为什么?为什么有成本的东西他不收费?


你可以去看合約理論,公司理論。

站在這士兵角度上看,他工作為了什麼?收入。收入是什麼?感受。包括各種樣的物品帶來的感受,有些物品有價無市,例如榮譽,友情等等。如果他不得不先拿其工作成果去賣錢,再用錢來買這些物品,那他可能會減少收入,因為每次情報價格不同,討價還價有成本。在討價還價中他不能做其他事,例如再去找更多情報來賣。拿到了錢他還要去買。如果上司的稱讚也是能賣的,他再用錢去買,多少錢讚一次又討價還價半天。這不就吃虧了嗎?

能定價的,往往是討價還價有限的,能在有限的討價還價得出市價或行價。這市價長期都比較穩定,相對買賣雙方比較穩定,殺價是兩三回合的事,而談成的機會大很多很多,不願交易者往往見價而走,不多還價。這討價還價成本小了,定價來買賣就容易。

你看那質量容易量度判斷的產品的交易量,往往比那不容易定價的產品交易量大。紙的成交量大,因為定價容易,相對而言,一本書的就難得多。

還有收費。那士兵想賣,軍官打白條,不給現錢,他能怎樣?難道能賣給另一家嗎?只有很高級別的機密才會,那是間諜才能拿到手的東西。是的,他可以打官司,或者用武力收錢,這些行為都有成本。

這士兵要最大化自己的收入,不一定賣,當不賣比賣有更多收入時,當然不賣為上。

再者,情報有時效性,關係死生,你討價還價的賣,付出的成本可能是國破家亡,這是吃大虧的事。不賣,有機會活,賣,死定。這時他會賣嗎,?

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2007-3-11 20:45:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 20:39:00的发言:
我在问下,定价如果必须对应支付定价的成本,且后者是前者的条件,家庭内部为了支付而付出的支付定价成本是什么?

我理解你的意思,但我无法回答你的问题。

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2007-3-11 20:49:00
以下是引用ruoyan在2007-3-11 20:41:00的发言:

物物交易不能完全对得上,所以必须有一部分人先交易物物交换的一半,先出让自己的物品,得到一个在其它时间、地点用以完成另一半的某种有信用的“物”。这个“物”就是货币的雏形。

我当然理解你的意思,但你如何理解部队的后勤部队的服务不收费的问题呢?

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2007-3-11 20:55:00
家庭内部难以定价是因为产权或是还有其它原因?
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2007-3-11 20:58:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 20:44:00的发言:

你可以去看合約理論,公司理論。
站在這士兵角度上看,他工作為了什麼?收入。收入是什麼?感受。包括各種樣的物品帶來的感受,有些物品有價無市,例如榮譽,友情等等。如果他不得不先拿其工作成果去賣錢,再用錢來買這些物品,那他可能會減少收入,因為每次情報價格不同,討價還價有成本。在討價還價中他不能做其他事,例如再去找更多情報來賣。拿到了錢他還要去買。如果上司的稱讚也是能賣的,他再用錢去買,多少錢讚一次又討價還價半天。這不就吃虧了嗎?
能定價的,往往是討價還價有限的,能在有限的討價還價得出市價或行價。這市價長期都比較穩定,相對買賣雙方比較穩定,殺價是兩三回合的事,而談成的機會大很多很多,不願交易者往往見價而走,不多還價。這討價還價成本小了,定價來買賣就容易。
你看那質量容易量度判斷的產品的交易量,往往比那不容易定價的產品交易量大。紙的成交量大,因為定價容易,相對而言,一本書的就難得多。
還有收費。那士兵想賣,軍官打白條,不給現錢,他能怎樣?難道能賣給另一家嗎?只有很高級別的機密才會,那是間諜才能拿到手的東西。是的,他可以打官司,或者用武力收錢,這些行為都有成本。
這士兵要最大化自己的收入,不一定賣,當不賣比賣有更多收入時,當然不賣為上。
再者,情報有時效性,關係死生,你討價還價的賣,付出的成本可能是國破家亡,這是吃大虧的事。不賣,有機會活,賣,死定。這時他會賣嗎,?



你把士兵想象为完全为了买卖,为了自己的收入而行为,这恐怕是很错误的。士兵其实是为了保卫国家,他们想的不是得到什么,而是保卫国家。

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2007-3-11 21:01:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 20:55:00的发言:
家庭内部难以定价是因为产权或是还有其它原因?

我认为是产权,所以当人类不再将产权分开的时候,货币就将被废除。这时候虽然还有分工,但却没有货币存在了。大家都如同最好的家庭一样的相互合作。

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2007-3-11 21:02:00
以下是引用mkszyz在2007-3-11 20:49:00的发言:
以下是引用ruoyan在2007-3-11 20:41:00的发言:

物物交易不能完全对得上,所以必须有一部分人先交易物物交换的一半,先出让自己的物品,得到一个在其它时间、地点用以完成另一半的某种有信用的“物”。这个“物”就是货币的雏形。

我当然理解你的意思,但你如何理解部队的后勤部队的服务不收费的问题呢?

但他们得到划拨的经费或物资,这是资源配置的一种形式,交易也是资源配置的一种形式。如果每一个体的需要与供给的信息相对简单比较容易客观地把握,而且有必要结合成一个整体,资源的配置就可以采取分配的形式而不是交易的形式。

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2007-3-11 21:06:00
不考虑道德因素,所有的东西都可以交易吗??
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2007-3-11 21:09:00

可能是的,都可以交易,但不一定是通货货币

偶真是不喜欢这个结论

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2007-3-11 21:14:00
以下是引用ruoyan在2007-3-11 21:02:00的发言:

但他们得到划拨的经费或物资,这是资源配置的一种形式,交易也是资源配置的一种形式。如果每一个体的需要与供给的信息相对简单比较容易客观地把握,而且有必要结合成一个整体,资源的配置就可以采取分配的形式而不是交易的形式。

部队的物资是得到的,但后勤把物资给不同的部队,这也需要付出服务的。这却是不收费的。同样,企业内部的配置其得到的物资到各车间的时候也是不收费的。

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2007-3-11 21:21:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 21:06:00的发言:
不考虑道德因素,所有的东西都可以交易吗??

怎么说呢,你难道可以给身体的器官定价吗?我看似乎是不可以的,器官是无价的。而所以会有人出钱购买那绝对不是器官的价。而是有些人愿意如此交换。

比如说粮食,粮食可以换到的钱是不多的,但那是粮食的价吗?不是的,粮食是无价的。没有粮食我们大家都会死的。

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2007-3-11 21:27:00

偶还是坚持理论上,恐怕所有的东西都是可以交易的,现实差不多可以满足此论

尽管看法让人歇气

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2007-3-11 21:38:00
以下是引用mkszyz在2007-3-11 20:58:00的发言:
以下是引用stevenbear在2007-3-11 20:44:00的发言:

你可以去看合約理論,公司理論。
站在這士兵角度上看,他工作為了什麼?收入。收入是什麼?感受。包括各種樣的物品帶來的感受,有些物品有價無市,例如榮譽,友情等等。如果他不得不先拿其工作成果去賣錢,再用錢來買這些物品,那他可能會減少收入,因為每次情報價格不同,討價還價有成本。在討價還價中他不能做其他事,例如再去找更多情報來賣。拿到了錢他還要去買。如果上司的稱讚也是能賣的,他再用錢去買,多少錢讚一次又討價還價半天。這不就吃虧了嗎?
能定價的,往往是討價還價有限的,能在有限的討價還價得出市價或行價。這市價長期都比較穩定,相對買賣雙方比較穩定,殺價是兩三回合的事,而談成的機會大很多很多,不願交易者往往見價而走,不多還價。這討價還價成本小了,定價來買賣就容易。
你看那質量容易量度判斷的產品的交易量,往往比那不容易定價的產品交易量大。紙的成交量大,因為定價容易,相對而言,一本書的就難得多。
還有收費。那士兵想賣,軍官打白條,不給現錢,他能怎樣?難道能賣給另一家嗎?只有很高級別的機密才會,那是間諜才能拿到手的東西。是的,他可以打官司,或者用武力收錢,這些行為都有成本。
這士兵要最大化自己的收入,不一定賣,當不賣比賣有更多收入時,當然不賣為上。
再者,情報有時效性,關係死生,你討價還價的賣,付出的成本可能是國破家亡,這是吃大虧的事。不賣,有機會活,賣,死定。這時他會賣嗎,?



你把士兵想象为完全为了买卖,为了自己的收入而行为,这恐怕是很错误的。士兵其实是为了保卫国家,他们想的不是得到什么,而是保卫国家。

保家衛國可不是寫上出生證明的規定。你的假設違反最大化公理的可能。誰說保家衛國不是為了最大化自己的收入的?

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2007-3-11 21:43:00
以下是引用tljsh在2007-3-11 21:27:00的发言:

偶还是坚持理论上,恐怕所有的东西都是可以交易的,现实差不多可以满足此论

尽管看法让人歇气

你是在贬低人。

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2007-3-11 21:47:00
以下是引用stevenbear在2007-3-11 21:38:00的发言:


保家衛國可不是寫上出生證明的規定。你的假設違反最大化公理的可能。誰說保家衛國不是為了最大化自己的收入的?

许多士兵为保卫国家牺牲了,你不可以说他们都是为了自己的收入最大化,他们是为了国家奉贤了自己。你的观点会令许多老兵气愤的。

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